Forum portalu turystyka-gorska.pl

Dyskusja zaczęła się w wątku o wypadkach w Tatrach (viewtopic.php?f=4&t=1006&p=685888#p685888) jednak moim zdaniem temat jest na tyle istotny, że warto go wydzielić.

Ogólnie zaleca się, by podchodząc terenem narażonym na lawiny nie używać pętli nadgarstkowych (czy to w czekanach czy kijach), gdyż w razie przysypania lawiną sprzęt ten może zadziałać jak kotwica. Czy jest zatem w ogóle sens stosowania pętli w czekanach? Moim zdaniem nie.

Wspomniałem, że odchodzi w ogóle od stosowania pętli w czekanach również z innego powodu - przy trawersach, gdzie często zmienia się kierunek (podejście tzw. zygzakiem) ludziom idącym z czekanem na pętli często nie chce się przekładać czekana do drugiej ręki i stąd też wiele wypadków.

Zapraszam do dyskusji.

_________________

Twój sposób myślenia jest trochę przerażający
Oczywiście prawdopodobieństwo zgubienia czekana jest większe. W końcu częściej w górach coś gubimy niż porywa nas lawina i niech tak lepiej zostanie!
Chyba lepiej zostać bez czekana i prosić o pomoc jak jest taka potrzeba niż zostać zakotwiczonym pod lawiną i nie móc nawet tej pomocy wezwać.
Odpowiedz sobie na proste pytanie - lepiej zgubić czekan za kilka stówek czy ryzykować życie?

_________________

A jeszcze jedno - zerknijcie na mój avatar
Jak widać na załączonym obrazku, człowiek uczy się całe życie

_________________

Avatar pasuje jak ulał

_________________
http://wokolkominainietylko.blogspot.com/

Ale nie rozważajmy tego pod kątem jedynie kosztów czekana. Co jeśli zgubimy go w chwili upadku i nie będziemy mogli wyhamować?

Takie uzasadnienie jest wręcz powalające. Pozwoliłem sobie podkreślić najistotniejszy fragment.

pozdrawiam
gb
ps.
Niektórym się nie chce zabierać ze sobą raków - ergo - słusznym zapewne będzie stwierdzenie, że odchodzi się od stosowania raków...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Podejrzewam, że nigdy nie upadłeś ani nawet nie ćwiczyłeś kontrolowanego poślizgu z czekanem.
W przypadku jak wypuścisz czekan w czasie poślizgu, a będzie on na pętli to możesz sobie nim co najwyżej oczy i zęby powybijać - na powtórne złapanie czekana raczej nie ma szans.

_________________

Dobrze wiesz, o co chodzi, ale przy.pierdalasz się na siłę.
Rozwijając poprzednią myśl - łatwiej i szybciej manipulować, przekładać czekan z ręki do ręki bez pętli.

_________________

Z pewnością. Tyle, że - po pierwsze nie napisałeś tego - a napisałeś bzdurę; po drugie - nieco wcześniej napisałeś jeszcze inną bzdurę:
- chodzi o podkreślony fragment.

Dawno, dawno temu uczono chodzenia w zimie po górach opierając ta zasady na kilku podstawach: między innymi na takiej, że nie należy - bez wyraźnego powodu - wchodzić na tereny lawinowe, gdy nie ma innej możliwość - należy ten teren pokonywać szybko, w odpowiednich odstępach itd., itp. Chyba te zasady znasz.
Jeśli piszesz, że ktoś - na terenie lawinowym musi "zmieniać" rękę bo idzie zakosami - to znaczy, że jest to samobójca. Trawersowanie, czy zakosy - przypuszczalnie w żlebie i to w warunkach lawinowych - to masakra.

Piszesz również:
A nie jest to - również - kwestia długości pętli na której przyczepiony jest czekan? Pozycji, którą staramy się przyjąć podczas zsuwania się w dół po stoku?


Pośpiech, to jest wskazany wyłącznie przy łapaniu pcheł... no może jeszcze gdy do toalety jest daleko, a ktoś ma atak biegunki...
Przy chodzeniu po górach - raczej przydaje się rozwaga...

pozdrawiam
gb
ps
no i mam pytanie, poślizgnę się, machnę ręką jedną, drugą, by złapać równowagę, zaskoczony wypuszczę z ręki czekan - i zacznę się zsuwać po stoku w dół. W jaki sposób mam się zatrzymać i poprosić o pomoc?

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

gb chyba cie poje..balo
najpierw podkreślasz fragment wyjęty z kontekstu
na koniec jesteś uszczypliwy jak byś nigdy nie podymał
ogarnij się bo już całkiem dziadziejesz stary koniu

_________________
http://wokolkominainietylko.blogspot.com/

Nie masz szans w konkurencji na "rozmywacza negatywnego", nawet tak beznadziejnymi wpisami.
Jeśli dla Ciebie podkreślony fragment jest "wyjęty z kontekstu" dyskusji o zasadności lub bezzasadności używania pętli przy czekanie - to trudno. Nie potrafię Ci pomóc.

A - odnosząc się do końcowego fragmentu Twojej wypowiedzi:
Jeśli "uszczypliwość" jest dla Ciebie wyznacznikiem "dymania" - to pozwolę sobie złożyć wyrazy współczucia wszystkim Twoim partnerkom/partnerom od "dymania". Jakość Twoich "uszczypliwości" zapewne przekłada się na jakość Twojego "dymania"

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Np. Stefan Stefański (przewodnik UIAGM / IFMGA / IVBV) podczas szkoleń zimowych wyraźnie zaleca używanie czekana turystycznego bez pętli, powołując się przy tym na obecną praktykę w Alpach - podobno w chwili upadku człowiek odruchowo zaciska dłoń na stylisku, więc ryzyko utraty w takim momencie czekana jest niewielkie. Wady ze stosowania pętli były już wymienione wcześniej.

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

pozdrawiam
gb
ps
Nie śmiem polemizować z autorytetem, aczkolwiek wypowiedź wydaje mi się wyrwana z kontekstu - wypowiedzi p. Instruktora.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Jakoś gb nie podkreślił Ci "poddał w wątpliwość". Dziwne

_________________

Co do samego tematu, to ilu ludzi tyle opinii, moja w tym wypadku mało stoi, także zachowam ją dla siebie, natomiast chciałbym co nieco dopowiedzieć w kontekście tego argumentu, gdyż słyszałem już go ku mojemu zdziwieniu w połączeniu z nieznajomością pewnego "triku" bądź też moim zdaniem właściwego użycia pętli, a nuż ktoś się czegoś nauczy.

Otóż w momencie zjazdu o ile już go nie trzymamy, to nie staramy się złapać czekana, ale końcówkę pętli przy naszym nadgarstku. Rękę z pętlą na nadgarstku w miarę możliwości odsuwamy od części ciała wrażliwych na obicie czekanem - najlepiej na wprost przed siebie. Drugą ręką łapiemy taśmę i przesuwając ją w dłoni naprężamy ją pomiędzy rękoma aż do momentu kiedy czekan znajdzie się przy naszym nadgarstku (również trzymając rękę z dala od ciała) - wtedy to zaciskamy dłoń na tasiemce i już bez większego problemu możemy złapać głowicę ręką z pętla nadgarstkową i zacząć się asekurować. Poza sytuacją kiedy pętelka ma 2 metry, albo jedziemy głową w dół na brzuchu (wtedy jednak z czekanem nie ma problemu bo pewnie już dawno znalazł się na naszej twarzy), ten sposób obsługi pętelki jest zadziwiająco (dla niektórych) skuteczny.

...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Zrozumiałem co napisał. Nie musiał "kawę na ławę".
Faktycznie "poddałem w wątpliwość" to co kol. Gobo napisał, że poddałem

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdzisz i nie wiem, jak kontekst mógłby zmienić treść tego, co mówił Stefan a mówił - jeszcze raz - żeby pętli w czekanie turystycznym nie używać. Nie wierzysz, wybierz się na Nowowiejską, gdzie można go spotkać, spytaj sam.

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Z tym argumentem to żeś pojechał.
Zgubienie czekana w stromym terenie = ryzyko utraty życia.
Unikamy utraty sprzętu przede wszystkim ze względu na własne bezpieczeństwo, a nie dla kilku stówek.


Po pierwsze- co oczywiste, lawin należy unikać.
Tyle teoria- w praktyce nie zawsze da się uniknąć przekraczania zagrożonych rejonów i nie sposób wszystkiego przewidzieć.
Przykład- lawina przy "0" stopniu:
http://zipi.r-k.pl/091229KonczystaLawina/index.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ystow.html

Wracając do przytoczonego cytatu- oczywiście lepiej jest mieć możliwość wezwania pomocy.
Ale przeanalizujmy hipotetyczną sytuację: wchodzisz zimą na Rysy i, pomimo teoretycznie dobrych warunków, w połowie rysy zwala się na Ciebie lawina.
Jakie jest prawdopodobieństwo że "załatwi" Cię właśnie ręka w pętli czekana wobec ryzyka śmierci na skutek:
- obrażeń wywołanych przez upadek z lawiną w stromym terenie
- obrażeń wywołanych przez duże fragmenty śniegu
- uduszenia przez zasypanie śniegiem, niezależnie od tego czy czekan był z pętlą czy bez?
Otóż to- bardzo, bardzo niewielkie.

Alternatywnie- bez lawiny, ale w połowie rysy gubisz czekan (brak pętli).
Operowanie telefonem i oczekiwanie w takim terenie na pomoc do najbezpieczniejszych nie należy- można się poślizgnąć, lub fragment śniegu na który stoisz może się osunąć i nie ma czym zahamować upadku.
Oczywiście- prawdopodobieństwo takiego rozwoju wypadków jest również niewielkie, ale czy mniejsze niż "czekan jako kotwica" w pierwszej sytuacji?
Śmiem wątpić.
A mówimy tutaj o stosunkowo korzystnych warunkach "pobocznych", tzn. służby ratunkowe w pobliżu i bezproblemowy kontakt z nimi.


Przy konieczności częstego przekładania czekana z ręki do ręki, pętla może po prostu wisieć luźno, ew. można ją owinąć wokół styliska.


Również argument dyskusyjny.
Trzymanie ręki w pętli nie oznacza przecież że nie trzymamy go także za głowicę (jak bez pętli).

Teoretyczne alternatywy:
- czekan z pętlą, puszczony w trakcie upadku, "bije nas po ryju" ale istnieje jeszcze szansa na opanowanie go i wyhamowanie
vs
- czekan bez pętli, puszczony w trakcie upadku, leci w "siną dal" ale przez to że nie "bije nas po ryju" mamy większą szansę na wyhamowanie w inny sposób (próba wbicia rąk, itp.)
Tutaj moim zdaniem znaczenie ma nastromienie i rodzaj śniegu w terenie w którym dojdzie do takiego zdarzenia.
Im bardziej stromo i czym twardszy śnieg- tym bardziej zyskuje opcja z pętlą (ze względu na choćby niewielką szansę opanowania czekana).

nie będę wyliczał prawdopodobieństwa, ale stwierdzam, że jest. Skoro używanie czekana bez pętli może je wyeliminować to ja tych pętli nie będę zakładał i już od dawna nie zakładam,a Ty rób sobie jak uważasz.

Reszty Twojej wypowiedzi to nawet nie komentuję.

_________________

Również nie używam pętli.
A tu taki wyimek poświadczający, specjalnie dla gb, pozdrawiam, wyrwany oczywiście z kontekstu , że użycie pętli może w pewnych okolicznościach być ryzykowne
https://www.flickr.com/photos/rockwellb ... 224444150/
Z ciekawości spojrzałem również na listę rekomendowanego przez przewodników sprzętu dla klientów wybierających się na Mont Blanc itp. - proszę zwrócić uwagę, że stwierdzają to, iż czekan ma być bez pętli/taśmy.
http://www.highmountainguides.com/index ... pment-List
Tak że jest jakiś trend wśród zawodowych przewodników doradzania swoim klientom używanie czekana bez pętli. Jaka jest jego podstawa? Mam nadzieję, że oparta na bogatym doświadczeniu

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

To to jest właściwa odpowiedź. Tylko po co było dyskutować?

pozdrawiam
gb
ps
Jak słusznie zauważyłeś - prawie na samym początku tej rozmowy - zdjęcie użyte w Twoim avatarze jest dowodem na to, że uczymy się przez całe życie. Musi pochodzić sprzed tego "od dawna". Chyba, że wyraźnie rozróżniasz techniki pokonywania zimowych podejść na te z użyciem kijków i te z użyciem czekana - a rozmawiamy o używaniu czekana

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Swoją drogą - był tu już podobny wątek viewtopic.php?t=11753

_________________
Zob za zob, glavo za glavo,
Zob za zob, na divjo zabavo!

Serdeczne dzięki - jeśli tylko połączenie się otworzy - zapewne z ciekawością obejrzę...

A to ja cofam wszystko to co napisałem.
Panowie przekonujecie mnie do zachowań, których "uczą" zawodowi przewodnicy swoich klientów. Co do których doświadczenia w poruszaniu się w warunkach zimowych w górach mają mniej więcej mają mniej więcej taką samą wiedzę - jak my wszyscy nawzajem o własnych doświadczeniach z próbami zatrzymania się podczas swobodnego zjazdu przy pomocy czekana i bez tegoż...
Rozumiem, że wszystko o czym pisaliście - przetestowaliście pod kierunkiem rzeczonych zawodowych przewodników działających w masywie Mont Blanc.

Nie mnie się równać z Waszym doświadczeniem, pod Mont Blanc wyjechałem kolejką linową i oglądałem widoki

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Przepięknie napisane. A szkołę podstawową kolega skończył...? O gramatyce języka polskiego kolega słyszał...?

Żeby nie było - ja tam dalej łażę z tymi pętlami, ale może trza (kol. gb pewnie napisze, że nie "trza" a "trzeba"...) się zastanowić... Na szczęście - póki co - bezwypadkowo. Przy trawersach i innych miejscach 'bardziej zagrożonych" trzymam luźno (a przynajmniej staram się). Choć w sumie nie jestem do końca przekonany - ale Hajzer trzymał swego czasu do samego końca (zakopania) i chyba się opłaciło...

Piąte przez dziesiąte. Ale miło mi, że się spodobało
No i dziękuję za zwrócenie uwagi na popełnione błędy

pozdrawiam
gb
ps
Skończyłem - ale już nie pamiętam, bo to dawno było. No i ostatnio czasem czytam teksty zapodawane na tym Forum . Staram się dostosować

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Kojarzycie autora?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Tak, bardzo dobrze.

Akurat w jego przypadku pętla / brak pętli raczej niczego by nie zmieniła...
Jak to powiedział Krzysztof Mętrak: "Nic się nie da zmienić: statystycznie wypada jedna śmierć na jednego człowieka."

http://www.tvp.info/17639341/ostrow-lub ... w-kostnicy

Takiego ch*ja

aby życie miało smaczek, raz dziewczyna raz chłopaczek

_________________
http://wokolkominainietylko.blogspot.com/