Forum portalu turystyka-gorska.pl

Ty tak myślisz. A co jeśli on myśli, że Opatrzność nie miała tu nic do rzeczy, a jedynie fizyka - między innymi wytrzymałość materiału, z którego zrobiony jest kask?[/quote]

--> Krabul, serio tak myślisz ?

Różne może być to "oficjalne łamanie prawa", dlatego trudno mi sie odnieść do tego, co piszesz.
Nie bardzo potrafię zaleźć, jakiego kolwiek podobieństwa, pomiędzy łamaniem prawa poprzez poruszanie się poza szlakiem, a tym incydentem na Giewoncie.

Jeśli chodzi o sprawę Giewontu, to mnie nie przeszkadza sama inicjatywa, nawet jak jest związana z łamaniem prawa, choć uważam ją za bezsensowną i jej nie popieram.
Jedynie czymś dziwnym jest dla mnie, gdy dla wielu Katolików i Polaków ma ona znaczenie duchowe, baa może i narodowo-patriotyczne, a równocześnie odbywa się w warunkach „oficjalnego” łamania prawa. Widzę tutaj duże sprzeczności.
Łamanie prawa związanego z poza szlakowością, jest związane ze zwykłym egoizmem turystów, gdzie chęć/ciekawość poznania Tatr, czy czynników przyrodniczych, jest silniejsza od poszanowania przyrody.
Czy takowy egoizm, pasuje do tej inicjatywy na Giewoncie?... moim zdaniem nie, więc inicjatorzy tej akcji, jak dla mnie maja problem z moralnością.

Wg. mojej wiedzy, jedynym „stanowiskiem” Orła w Tatrach w granicach TPN-u, jest masyw Kominiarskiego Wierchu. Możliwe, ze TPN stara się o to, aby na północnej ścianie (nie szczycie) zrobić dogodne warunki, aby zaistniała możliwość siedliskowa dla tego ptaka (podobnie na ścianie Wlk. Turni)… może, dlatego chcą tam ograniczyć wspinanie.

Ilu masz współwyznawców?


Noto juz można nawet zarejestrować jakiś związek.


Liczby są tu względne, trzeba by odnieść chociażby do samych mieszkańców Podhala. Przy 10'000 na pewno już by się czepiali co najwyżej mieszkańcy Trójmiasta.


Zawarłeś w tej wypowiedzi pewną dwuznaczność. Nie wiadomo niestety, co na tę sytuację powiedziałby sam uczczony, można się jedynie domyślać. W tym wypadku i w tej sytuacji powinno się jednak zastosować podejście legalistyczne, ale jest ono wyborem mniejszego zła, bo gdyby organizator akcji zwrócił się uzgodę, to moim zdaniem powinno się jej udzielić, jak rozumiem pewnym problemem jest fakt, że się nie zwrócił.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Linkowałem pewnie już klika razy do znudzenia, no to jeszcze raz...
http://www.youtube.com/watch?v=ZnhRssAdJxw
Sorki, że po angielsku (i trochę szkoda że nie do samego końca filmu).

EDIT

No jeszcze należałoby uzupełnić o samą scenę z "próbą wytrzymałości materiału".
http://www.youtube.com/watch?v=2RUvoJ-DLzI

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Wystarczającym podobieństwem, jest to że w obu przypadkach łamane jest prawo.


Już kiedyś o tym rozmawialiśmy.
Sytuacja w której wszyscy oficjalnie udają że nie wiedzą o co chodzi, jest w obecnej sytuacji społeczno-prawnej najbardziej korzystna dla wszystkich stron.
Zalegalizować nie można, bo albo jedni, albo drudzy podniosą krzyk i sprawa utknie na dobre, tak jak od wielu lat stoi w miejscu kwestia wspinania w Zachodnich.
Taki lajf

No właśnie grill szkody nie wyrządzi ,ale mandat by był

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Jak by Cię złapali to by był ... Ale kto by Cię miał złapać na Mięguszu ?

Poza tym życie z założenia nie jest sprawiedliwe. Przed moim domem jest zakaz parkowania i czasem z okna obserwuję sobie poczynania SM. Jak zaparkował facet - to na bank dostanie mandat, jak ponętna kobieta, to zazwyczaj kończy się na rozmowie

Widział to ognisko ktoś na żywo?
Bo na fotkach wygląda jak dzień sądu!

Nie jedna ekipa by się takiego na meczach nie powstydziła.
Inna sprawa, że bez kominiarek by tego pewnie nie zaprószyli

Ciekawe jak się strażnikom parku podobały te iluminacje świetlne.
Może nawet sobie fotki robili na tle Giewontu?

_________________
prawdziwe życie to górska przygoda

Owszem, jednak intencje tego łamania są bardzo dalekie od siebie. Tak, jak w przypadku lewiźniarzy, to ich rozumiem (choć nie wszystkich), tak w przypadku Giewontu, to nie bardzo.

Raczej nie. Zdecydowanie TPN i Dyrektor Parku, postawieni sa tutaj w niezręcznej sytuacji, a udawanie, że czegoś sie nie widzi, pogłębia ta niezręczność i jak najbardziej mają podstawę i uzasadnienie późniejsze opinie:

Dlaczego jednym się pozwala, a inszym nie.

Dodatkowo wchodzi też ryzyko dla Dyrektora, gdyż on po zmianie niedawnych przepisów odpowiada za bezpieczeństwo w Tatrach. Gdyby w przyszłości zginęli w lawinie uczestnicy, to niewykluczone, że mogłyby zaistnieć pozwy sądowe od rodzin poszkodowanych. Choć to jest już z mojej strony dość daleko wysunięta teza.

Intencje ?
Czyli jeśli ktoś łamie prawo aby oddać w ten sposób hołd innemu człowiekowi, jest to godne potępienia, a jeśli robi to dla siebie i w imię samolubnych pasji to już nie ?


W niezręcznej sytuacji, to by dopiero byli jak by wydali zezwolenie a wieść o tym dotarła by do obrońców przyrody, albo jak by nie wydali a wieść o tym rozeszła by się, wśród górali.
A tak, mają "względny" święty spokój.

Jak juz wcześniej pisałem, mi ten incydent nie przeszkadza i go nie potępiam, choć jest dla mnie niezrozumiały... jedynie, co, to dziwi mnie okoliczność, gdzie oddawanie hołdu osobie, która stawiała na praworządność i uczciwość, jest przeprowadzana w okolicznościach łamania prawa, nie wspomnę o możliwości szkodliwości przyrodniczej.

Dla mnie przy łamaniu prawa istotna jest tez intencja. Tak jak lewiźniak, schodzący ze szlaku dla celów topograficznych, czy tez przyrodniczych, nie ma możliwości zastąpienia tego w inszym terenie, np. poza Tatrami, tak takowe upamiętnienie, bez żadnego problemu może być oficjalne i legalne, na Podtatrzu. Jest wiele miejsc, gdzie są dobre możliwości ku temu zarówno pod względem logistycznym, jak i technicznym. Aspekt, że akurat to MUSI być na Giewoncie, z naruszeniem prawa, ochrony przyrody, przyczynianiem się do kompromitacji TPN-u, wykorzystwanie nastrojów katolickich… niesie ze sobą egoizm i pychę u organizatorów... jakoś tego nie mogę połączyć z osobą JP2.

Wszystko zależy od interpretacji terminu "otwarty ogień", który był w zapisie zakazującym. Czy grill jest związany z otwartym ogniem, poza samym momentem zapalania?

Ja jak czegoś nie rozumiem, to z założenia póki nie zrozumiem to się nie odzywam.


A jeśli elementem intencji był ten konkretny krzyż, na Giewoncie ?
Nie da się go zastąpić innym krzyżem, tak samo jak nie da się zastąpić tatrzańskich warunków beskidzkimi.
Owszem, można dalej dyskutować dlaczego właśnie ten, a nie inny, tak samo jak można dyskutować dlaczego topografia tatrzańska jest dla kogoś bardziej interesująca od beskidzkiej.
A można też przyjąć do wiadomości, że jak świat długi i szeroki ludzie są różni, mają różne potrzeby, priorytety, zapatrywania i dopóki to co robią w żaden fizyczny sposób nie przynosi nam, czy też społeczeństwu szkody nie robić z igły wideł i nie rozdmuchiwać niepotrzebnych afer.
Tolerancja, piękna rzecz.

Być może tak właśnie jest, nie mniej jednak idiotyzm, to pojęcie wybitnie względne. Dla jednych jest to ognisko na Giewoncie, dla innych jazda w zabudowanym 80 km\h, jeszcze inni mówią że samo chodzenie po górach jest idiotyzmem, a jeszcze inni ze swojego idiotyzmu robią telewizyjny show i dobrze się przy tym mają.

Źle interpretujesz… można czegoś nie rozumieć, np. działania silnika odrzutowego, więc trudno się o tym wypowiadać. Czym inszym jest niezrozumiałość czyjegoś postępowania w przestrzeni, którą sie rozumie. W zasadzie wiele dyskusji pomiędzy dwoma adwersarzami, polega na tym, ze nie rozumieją swych przeciwnych poglądów/opinii/zdań na dany temat. Dyskusja służy właśnie próbie zrozumienia i wyjaśnienia.

Poza tym, niezrozumiałe dla mnie działanie uczestników „Giewontu” wkracza w przestrzenie tematyczne, które jak najbardziej rozumiem, więc nie widzę powodu, abym miał się na ten temat nie wypowiadać.

Przeca w tym problem, ze te szkody istnieją, które występują na różnych płaszczyznach i one będą się pogłębiać, gdy ta „tradycja Giewontu”, będzie kontynuowana w takiej formie jak teraz.

Czyli mówiąc prościej, rozumiesz dlaczego, ale nie rozumiesz po co.
Cóż, tak to już jest, że to co dla Ciebie jest ważne, dla kogoś innego może być banałem i na odwrót. To co dla Ciebie jest banałem, dla kogoś może być ważne.
Ot po prostu ludzie są różni. Można to albo uszanować, albo z tym walczyć, choć jak pokazuje historia, ta druga metoda przynosi zazwyczaj więcej szkody, niż pożytku.


Jakie ? Możesz wymienić ?

Jako ateista nie możesz sądzić, że cokolwiek robi w grobie bo po śmierci jest tylko kupką atomów.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Nie do końca. Rozumiem intencje, nie rozumiem sposobu wykonania, nie pod względem technicznym, lecz etycznym, gdyż widzę w tym więcej prowokacji i konfliktu, niż czci JP2.


1.Jawne olewanie przepisów prawa na oczach już prawie „całej” Polski. Stawianie tezy, że cel uświeca środki, czyli że są rzeczy, które są ponad prawem. Cecha typowo rydzykowa.

2.Prowokowanie do konfliktu, a przede wszystkim jego pogłębianie, pomiędzy pracownikami Parku, a lokalną społecznością.
Dyrektor TPN, ma prawo, a nawet obowiązek za pośrednictwem swoich pracowników, nie dopuścić do kolejnego „światła” i ukaranie uczestników mandatami. Jak myślisz, jaki to będzie miało oddźwięk na Podhalu, a nawet w Polsce?

3. Prowokowanie do konfliktu rozszerzonego poza Podtatrze o sfery religijne/polityczne/ekologiczne. Już teraz jest wyraźny podział społeczeństwa, co do opinii na ten temat.

4.Ośmieszanie i lekceważenie gospodarza terenu, czyli TPN, wiedząc, ze będzie bał się egzekwować prawo ze względu na konflikty religijno-gospodarcze.

5.Możliwe szkody przyrodnicze

To ma być oddanie czci Janowi Pawłowi II?... jak dla mnie to czysty i prowokacyjny egoizm.

Moim zdaniem najlepsza możliwość, to zalegalizowanie tego, oczywiście na rozsądnych zasadach, nie w takiej postaci jak parę dni temu. Przeciwnikami pozostaną tylko ekolodzy, czyli najmniejsze spory i konflikty. Przynajmniej nikt nikomu nie będzie szyb w samochodach wybijał.

Nie przejmuj się, często jest tak, że człowiek widzi tylko to co chce zobaczyć ...


Kto jest bez winy ...

Pozostaje pytanie kto tak naprawdę prowokuje, sprawcy czy wichrzyciele ?

To fakt, przypuszczenie, czy domniemanie ?

Możliwe, to jest życie na innej planecie ... Podobno.


Widzisz, podmiot prowokacji i egoizmu zależy od punktu widzenia.
Sprawców można w zasadzie zrozumieć, bo temu co zrobili, przyświecał w końcu jakiś konkretny cel i raczej nikt rozsądny nie sądzi że celem tym była prowokacja czy egoizm.
Za to nie bardzo wiem, jaki cel przyświeca Tobie ?


Masz rację. Środowiska eko-terrorystyczne to ludzie w zasadzie zgodni, otwarci i bezkonfliktowi z którymi zawsze się da dogadać.

A ja myślę tak: Skoro chcą uczcić pamięć Jana Pawła II(Który Tatry zresztą kochał) to czemu nie zrobią coś symbolicznego, a nie jak w tym przypadku na pokaz i na dodatek szkodzącego rezerwatowi? Można przecież np wejść i zawiesić flagę, ale nie trzeba od razu narobić huku, niech jeszcze puszą fajerwerki to będzie bardziej cool...
http://wypoczynek.turystyka.pl/tatry.html

_________________
Jeśli chcesz biegać, przebiegnij kilometr… Jeśli chcesz zmienić swoje życie, przebiegnij maraton.

Emil Zatopek

Myślisz że jakby weszli i "tylko" zawiesili flagę, to by nie było tej dyskusji ?
Była by i to dokładnie taka sama, bo tu tak naprawdę wcale nie chodzi o czyny, ale o motywy.

Nie sądzę, żeby tak było tym bardziej, że flagi już wywieszano i nie słyszałem żeby była z tego powodu afera. Tu chodzi o łamanie przepisów parku - władzom TPNu zapewne się to nie podoba, ale mają trochę związane ręce, ponieważ gdyby zabrali oficjalny głos w tej sprawie naraziliby się katolikom itd.

Osobiście też nie mam nic przeciwko tej inicjatywie jako takiej, ale uważam, że w takiej formie jak to ma obecnie miejsce to trochę przesada.

_________________

To coś mało słuchasz. Były i awantury o flagę.


A jak Kolega wchodzi na Wysoką to łamanie prawa mu jakoś nie przeszkadza, prawda ?


Ale co tak naprawdę się stało ? Zginęło sto kozic ? pięćdziesiąt świstaków ? Giewont zmienił się w pustynię ? A może ktoś nie mógł spać lub chociaż dostał sraczki z tego powodu ?
Nic takiego ?
No to o co właściwie chodzi ?
O dojebanie się dla zasady ?

Jak zwykle w takich kontrowersyjnych przypadkach chodzi tylko o to kto ma racje i o to żeby przekonać drugą stronę do swojego punktu widzenia. A nie o to co się naprawdę stało (a nic się nie stało)

Ja jestem tylko ciekawy ile śniegu się potopiło po takim ognichu i jak wygląda teraz szczyt.
Gdyby ktoś miał to proszę o zdjęcia (z czystej ciekawości)

A możesz powiedzieć, w którym miejscu prawo zostało tam złamane?

_________________

A co nie słyszałeś że na Słowacji nie można poza wyznaczonymi szlakami robić legalnie dróg poniżej III i graniówek poniżej II ?

Słyszałem - dla ścisłości od II wzwyż (bez podziału na granie). Dotyczy to jednak tylko warunków letnich.

_________________

Masz na myśli II polskie, czy II słowackie ?


A zimą nie dotyczy ?
A jak rozumiesz to zdanie ?

Mi także, ale z drugiej strony nie uważam tego za dostateczny powód abym piał z potępienia.

i to jest wystarczający powód, ze mogą je łamać "na oczach" całej Polski?


no tak, zapomniałam... jedyna słuszna sprawa i cel, ponad prawem, ten, kto sie z nią nie zgadza, to morda w kubeł, jak nie to jest wichrzyciel. Jakież to proste

Nie widzisz w tym faktu?... Pracownicy Parku sie na ten temat juz negatywnie wypowiadali, ale organizatorzy maja niezłe "plecy".

Szczytny cel, może był pierwszy, może drugi raz. Jednak potem był wyraźny podział, co do tego w opinii publicznej. Dodatkowo, sprzeciwiał się temu TPN.
Organizatorzy wiedząc o tym, decydując się dalej na kontynuację swej „misji”, wiedząc, ze konflikt będzie narastał, wybrali egoizm, nie licząc się z opinia innych, a przede wszystkim gospodarza terenu, czyli TPN. Włączyli imię JP2 w ten konflikt. Będzie taka powtórka z prezydenckiego krzyża, z tym, ze w mniejszym rozmiarze. Zapewne wkrótce pojawi się spór o obronę „światła” pomiędzy radiem, które ma ryja, a Palikotami, pomiędzy podhalańskim ONR, a antifą. W imię JP2, będą spory i kłótnie…

Czytaj ze zrozumieniem… organizatorzy powinni starać się o zalegalizowanie tej inicjatywy

No, to mamy mocny argument

Problem w tym, ze parę lat temu po sylwestrze Straż Parku, zgarnęła biwakowiczów z Polany Stoły. Za rozpalenie ogniska zostali ukarani. Na Giewoncie takie samo łamanie prawa, jest na oczach całej Polski... czyżby byli lepsi i gorsi?, takie cos Ci odpowiada?
Czy tak wielka sztuka jest staranie sie o zalegalizowanie tej inicjatywy?