Forum portalu turystyka-gorska.pl

Nawiązując do tematu śmierci 16-latka w Tatrach i odpowiedzialności rodziców za jego samotne wycieczki pomyślałem, że warto założyć nowy temat.
IMHO należy patrzeć na tę kwestię z kilku stron.

Po pierwsze - wiek, czyli kiedy można samemu chodzić po górach? Nie wyobrażam sobie, żebym pozwolił moim dzieciom, gdy będą miały 16, czy 17 lat na samotne wędrówki. Dlaczego? Ten wiek (o młodszym z oczywistych względów nie wspominam) jest o tyle trudny, że młody człowiek nie jest już dzieckiem, ale to też nie dorosły. W tym wieku przychodzą do głowy najgłupsze (z punktu widzenia odpowiedzialności) pomysły i większości osób wydaje się, że jest się nieśmiertelnym. Pomijam odpowiedzialność karną opiekunów, ale moje pojęcie odpowiedzialności nie pozwoliłoby mi na takie wycieczki.

Po drugie - pora roku. Letnie wędrówki w pojedynkę mają swój urok, sam często tak robiłem i przy zachowaniu odrobiny zdrowego rozsądku, wiedzy (znajomość zagrożeń wynikających np. z warunków atmosferycznych) i zastrzeżenia z punktu pierwszego nie ma w tym nic zdrożnego. Wręcz przeciwnie - mogą sprawiać sporo frajdy i dać możliwość oderwania się od pędzącego świata. Głównym zagrożeniem są tu chyba osobniki, które liczą na łatwy zysk kosztem portfela takiego turysty.
Zima - cóż. Tu dla mnie nie ma kwestii. Nauczony własnymi niezbyt przyjemnymi doświadczeniami nie wybiorę się na trudniejsze wejście samodzielnie. Nie mówię tu może o wycieczce doliną Chochołowską, ale samotnie grani Zachodnich, czy nawet wejścia na Zawrat nie zrobię. Jeden głupi wypadek - nawet skręcenie nogi w kostce, czy zjechanie po zboczu mogą zaważyć na życiu. Latem w górach jest dużo osób (Tatry), lub jest na tyle ciepło, że nawet niezaplanowany nocleg w górach nie stanowi zazwyczaj zagrożenia dla życia. Kiblowanie zimą jest już przeżyciem innego kalibru i możliwości wezwania pomocy przy użyciu partnera jest często jedynym ratunkiem (szczególnie biorąc pod uwagę zasięg sieci komórkowych).

Po trzecie - sprzęt. Nie ruszam się w góry bez kompasu, mapy i wyśmiewanego często gwizdka. Zimą nie wychodzę bez palnika, dodatkowego polara i często śpiwora. Może jestem przewrażliwiony, ale tak mam i już. Widziałem wielu kozaków, którzy biegali zimą bez mapy, ale za to różnego rodzaju GPSami (pewnie mapami samochodowymi...), czy źle dobranymi czekanami, których nie umieli trzymać, albo w końcu po prostu źle ubranymi. Przy mnie dwa razy sprowadzali takich do schroniska w ciągu trzech dni. Czyli bez podstawowego wyposażenia nie powinno się ruszać w góry (znowu nie chodzi mi o chodzenie latem po dolinach, czy wejście na Chojnik), ale z tego sprzętu trzeba umieć korzystać.

No i czwarte - zespół. To też dotyczy przede wszystkim zimy, ale zasada lekceważona przez wielu często kończy się tragicznie. Nie zostawia się jednej osoby w górach. Wychodzi się razem - wraca się razem. Jeśli jest więcej osób, to proszę bardzo, dzielimy się na zespoły, ale nikogo nie zostawiamy samego.

Daleki jestem od oceniania rodziców chłopaka, o którym było na wstępie - oni ponieśli swoją karę. Jednak muszę to powiedzieć - nie wyobrażam sobie, że można puścić dziecko samotnie w góry w zimowych warunkach.

Przepraszam, że piszę trochę chaotycznie, ale jestem w pracy i nie mogę się skupić na tekście

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Często sobie chodzę sam. Bo lubię
Nie poszedłbym sam
- poza szlak, w miejsca gdzie są już większe trudności
- w miejsca gdzie trzeba się asekurować
- w teren zagrożony lawinowo
- zimowo, na wyjścia w wyższe partie
Od tych reguł dopuszczam pewne odstępstwa

_________________
Tatrzańskie szlaki..

W sumie sam prosiłem Markiza żeby założyć osobny wątek o takim temacie, no widzę, że założyłeś go ty . Trochę tylko chyba niepotrzebnie nawiązałeś do oryginału, bo w efekcie wrzuciłeś do jednego worka kilka kwestii, m.inn. "kiedy puścić dzieciaka samego w góry", a to przecież nieco osobna kwestia. Puszczasz dzieciaka w grupie a ten ci się oddziela itp.
Ale wracając do tematu "samotne chodzenie".
Spróbuję zacząć od kilku prawd:
- samotne chodzenie jest bardziej niebezpieczne od chodzenia w grupie.
- samotne chodzenie sprzyja zupełnie odmiennemu przeżywaniu wycieczki w góry.
Jeszcze jakieś? No w zasadzie to już nie, "więcej prawd nie pamiętam". Samotne chodzenie po górach jest absolutnie normalną i indywidualną sprawą. Owszem, gdy ktoś przyjechał pierwszy raz w góry, zobaczył Giewont i ruszył przed siebie bo chce na niego wejść, to właśnie rzeczywiście jest coś co można by nazwać "głupotą", ale dla mnie to będzie zawsze wyzywanie od głupków z odrobiną uśmiechu życzliwości, bo z gruntu rzeczy sam jestem trochę takim głupkiem. Chodzę nawet dość często samotnie w góry, bo lubię. Trochę może więcej już o tym wiem, staram się byc ostrożny i przynajmniej narazie nic mi sie nie stało. Co nie znaczy że kiedyś mi się coś nie stanie, wbrew sugestiom Markiza, nie uważam się za nieśmiertelnego.
Chociaż przyznam że wciąż powtarzam żonie, że w górach stać mi się nic nie może, z całą pewnością zabiję się jadąc samochodem, co zresztą potwierdzają statystyki .

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Swego czasu też dużo chodziłem samotnie po Tatarach ale :
- po szlakach turystycznych
- w terenie który bardzo dobrze znałem
- latem lub jesienią, przede wszystkim przy dobrych warunkach pogodowych
To były czasy kiedy komórek nie było więc nie lubiłem sam szwędać się bez szlaku po jakichś lasach na wypadek spotkania misia. O takich spotkaniach z misiem w maliniakach zbyt dużo słyszałem żeby zgrywać bohatera.

Przychodzą mi do głowy dwa wyjątki od tych reguł. Zakończyły się szczęśliwie.

1. Na początku czerwca wiele lat temu pierwszy raz odwiedzilem Dolomity. Byłem strasznie napalony. Na miejscu czekał mnie zimny prysznic, dosłownie i w przenośni. Dosłownie dlatego, że pogoda była kiepska i popadywało. W przenośni bo to była trochę dziwna pora - martwy sezon. Narciarze już wyjechali. Kolejki i schroniska pozamykane. W górach jeszcze mnóstwo śniegu. Towarzystwo do przechadzek miałem ale z ambitnych planów musiałem niestety zrezygnować. Na pocieszenie zrobiłem jedną samotną, trochę ryzykowną wyrypę. Bazę mieliśmy w Corvarze. Chyba wracając autem z Arabby wysiadłem na Passo Di Campolongo i samotnie zacząłem się przedzierać przez zaśnieżony las w kierunku płaskowyżu Pralongii. Jak na Dolomity to jest to mało ekscytujące miejsce (widoki dookoła świetne, szczególnie na masyw Sella ale sam teren bardziej przypomina Gubałówkę). Raczej raj dla narciarzy kojarzony z nazwą Val Badia. W tym lesie od razu utonąłem w zaspach. Miałem ze sobą czekan, który na tyle się wtedy przydał, że się z tych zasp jakoś wygrzebałem. Jak już wylazłem z lasu to kopny śnieg się skończył i szybciutko przelazłem po grzbietach przez ten masyw. Po drodze minąłem jakieś schroniska. W jednym krzątał się ktoś i przygotowywał knajpę na sezon letni. Potem przyszła chmura. Wokół mgła, zaczął padać śnieg. Miałem trochę pietra bo tam było totalnie pusto, biało ... Komórki nie miałem (początek lat 90-tych). Chyba miałem przy sobie kompas więc z pomocą mapy, pi razy drzwi, zacząłem się przedzierać w kierunku Corvary. Przelazłem przez pasmo lasu i z chmury wylazł widok na miasteczko. A potem to już było łatwo, jakimiś polnymi drogami wprost do hotelu, do baru na kielicha likeru Williama. Wycieczka była ciekawa ale z perspektywy lat muszę stwierdzić, że ciut ryzykowna.

2. Ostatniego lata wypad na Sierra Bernia. Sam, teren znany tylko z przewodników, fotografii i mapy. Na ręce GPS, w plecaku komórka. Start w nocy z czołówką. Sama grań szczytowa dość skalista, miejscami ścieżka trochę przepaścista, wykopczykowana ale bez znaków, z jednym trudniejszym miejscem - spory krok po względnie niewielkich stopniach przez płytę. W sumie łatwo ale gdybym się tam schrzanił w dół no to mogło być kiepsko. Postaram się zdać relację bo było fajnie a już po wycieczce w czasie lunchu pluskałem się z córką w morzu.

Było jeszcze "samotne" wejście na Ben Nevis. Tzn towarzystwo dotrzymało mi kroku do jeziora. Potem przylazły chmury i już tylko sam poszedłem dalej. Droga łatwa. Ceprostrada. Inni ludzie na szlaku więc nie było się czego bać mimo, że chmurno i teren nieznany. Mapę zawsze mam pod ręką, najlepszą jaką mogę zdobyć na dany teren. Zresztą mapy uwielbiam więc zawsze sobie jakąś fundnę.

To tyle.

Wątek jest poważny i warty głębszej dyskusji i refleksji. Sprawę odpowiedzialności rodziców muszę sobie jeszcze przemyśleć. Po pierwsze sam byłem takim synalkiem co to czasami sam łaził po górach a po drugie mam córkę, która kiedyś podrośnie i może próbować sama się wyrwać w góry.

Pozdrawiam.

A oto link dla zainteresowanych -> http://www.forum.turystyka-gorska.pl/vi ... php?t=4663

Chodzę sama. Pierwszy raz w Tatrach byłam z koleżanką. Teraz jadę już sama. Tak mi lepiej. Oczywiście nie idę sama w jakieś niebezpieczne miejsca. I oczywiście na szlaku sama nie jestem, bo są to szlaki z reguły uczęszczane przez turystów. Choć zdarzyło mi się być samej. Tego lata samotna wyprawa na Krzyżne. Troszkę dziwnie się czułam. Choć jednocześnie niesamowite uczucie, jak schodziłam z przełęczy do Gąsienicowej. Cisza, pustka... .
Czasami zdarza mi się do kogoś przyłączyć i taka wspólna wyprawa jest bardzo miła (choćby tegoroczne wycieczki na Szpiglasową, czy też Wołowiec). Najczęściej jednak idę swoim tempem, nie lubię się spieszyć, lubię się zatrzymać, chłonąć widoki jakie mnie otaczają. Szybko staram się tylko przejść asfalt do M-oka, czy też Doliny Kościeliską i Chochołowską. Idąc wyżej lubię iść spokojnie, zatrzymać się gdzieś, ze spokojem popatrzeć na piękno gór.

W zimie też byłam sama. Oczywiście nie wychodziłam nigdzie wysoko. Tylko dolinki, Morskie Oko. Tam gdzie byli ludzie.

_________________
A my zmieniliśmy jawę w sny
Jesteśmy jak rosa, jak pył!
Ukradliśmy siłę gwiazd
I dla nas zatrzymał się czas

Jakieś 8-10 lat temu chodziłem ze znajomymi,póżniej sie pożenili,dzieciaki albo sie nie chce i zacząłem sam chodzic,bo stwierdziłem że lepiej samemu niż wogóle.Do lata 2007,wtedy tutaj znalazłem górskich towarzyszy i musze stwierdzić,że fajniej i bezpieczniej jest z kimś chodzić.Chociaz raz byłem sam w nocy(ciiiiiii ) i więcej nie pójde,mam gdzieś oczy wokół głowy
W schronisku tez jest przyjemniej,jest z kim kufel podnieść.

_________________

wielokrotnie samotnie.
latem, zima, wspinaczka, lodowce. czesto poza szlakiem, jako ze nie lubie zatloczonych sciezek.
czy ryzykuje zycie?
tak, ale tylko swoje.
mimo tego staram sie nie przekraczac pewnych granic, ale jak to w gorach, roznie to bywa...

_________________
saludos,
Antek

Z tym tylko "tylko swoje" różnie bywa. Ale mniejsza o to.
Mi się odwróciło ryzykowanie od kiedy mam dzieci. Pewnie wiele osób tak ma

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

To prawda ...

_________________
GŚ TG

Bardzo dużo w górach chodziłem sam. Pewnie dalej by tak było, gdyby nie zlot tego forum w listopadzie 2005roku.Od tego czasu prawie zawsze jest ktoś razem ze mną. Proszę o nieobrażanie się moich wspaniałych towarzyszy różnych " wyryp". Czy zawsze czułem się bardziej bezpiecznie? Nie! Wychodzimy w różnym składzie osobowym, o różnych umiejętnościach , czy obyciu z górami. Coś, co jest dla jednego łatwe fizycznie i psychicznie, dla drugiego stanowi problem( wybaczcie Ł.... i U...). Presja grupy powoduje , że osoby które nie czują sie pewnie "przekraczają" swoje możliwości. Gdyby szli sami pewnie by się nie poważyli na pokonanie danych trudności. Pewnie , że wynagrodzeniem jest ogromne zadowolenie, ale może się zdażyć kiedyś nieszczeście. A nie zawsze uczestnicy wypadków odnoszą tylko obrażenia. I tu pewien wniosek nie jest ważne czy chodzimy sami, czy w grupie, tylko jak kalkulujemy ryzyko. Ryzykowne już jest samo udanie się w góry. Im ambitniejsze podejmujemy wyzwania tym to ryzyko się zwiększa. Ale to jest mój wybór. I nikt nie będzie mnie nazywał głupkiem tylko dlatego ,że sam udam się w góry.Kwestia głupoty to niewłaściwe skalkulowanie ryzyka. Oczywiście jeszcze jest kwestia, nieprzewidzianych zdarzeń, ale dajmy też pracę TOPR-owi. Tam są też ludzie na etatach.
Martwi mnie to, dokąd zmierza to forum. Coraz mniej działalności w górach( a przynajmniej dyskusji o tym) , a coraz więcej teoretycznego mędrkowania w rodzaju "ile się diabłów zmieści na łebku szpilki", zza ekranu komputera.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Ale to zależy od tego, jakiej trudności robisz trasę. Oczywiście, że zazwyczaj wiązanie się liną zimą z osoba, która o zimowym chodzeniu pojęcia bladego nie ma jest zdecydowanie bardziej ryzykownym zachowaniem niż samodzielnie przejście trasy. Jednak biorąc pod uwagę bardziej tradycyjne (przynajmniej w Polsce) pojęcie turystyki górskiej, gdzie chodzi się szlakami znaczonymi bez asekuracji fakt chodzenia z kimś może mieć decydujące znaczenie.


Wybacz, ale jeśli przed wyjściem w góry masz świadomość, że reszta grupy jest od Ciebie słabsza i mimo wszystko decydujesz się iść, powinieneś wziąć pod uwagę poziom odporności i umiejętności reszty. A jeśli grupa liczy więcej uczestników, to zawsze można ją podzielić.


Nie wiem, czy do mnie pijesz, ale nie przypominam sobie, abym Ciebie, czy kogokolwiek tak nazwał... Tym bardziej, że ja też chodziłem sam, także zimą. Zauważyłem tylko, ze poziom dopuszczalnego ryzyka zazwyczaj zmniejsza się w miarę wzrostu odpowiedzialności za inne osoby.


Kwestia głupoty to niekalkulowanie ryzyka. Ale nie tylko. przypomina mi się opowieść kolegi, którego na tym forum już nie ma, a na którego nicka łaskawie spuszczę zasłonę milczenia, którego wycieczka o mało nie skończyła się tragicznie, a który jeszcze przy tym się szczycił swoją, pożal się Boże, "wyprawą"



Czasem zdarza się, że z przyczyn obiektywnych nie zawsze da się ta działalność prowadzić. Niestety.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

No ja napewno nie wiem o kogo chodzi

_________________
...

No cóż, w 100% zgadzam się z Konradem. Właściwie trudno coś dodać. Natomiast co do samotnego wędrowania w Tatrach. Wielokrotnie to praktykowałem, ale zawsze w lecie, nigdy w zimie, nawet na najłatwiejszych drogach. W lecie nawet jak się idzie "sam" to nigdy samym się nie jest, no chyba, że pod koniec września lub w październiku i to też raczej na jakiś bocznych szlakach. W razie czego ludzie pomogą. Gdyby ten chłopak spadł tam gdzie spadł w lipcu lub sierpniu to najdalej po 15 minutach lub pół godzinie ktoś by przy nim był.
Komórka - złudne bezpieczeństwo - zasięg płata figle. Stosunkowo niedawno chyba pół godziny krążyłem koło Brancalki nim schwyciłem miejsce z zasięgiem. I wcale nie było gdzieś wyżej ale właśnie niżej. Po kolejnej pół godzinie już tego zasięgu tam nie było, znowu szukanie. A jak się leży z złamaną lub zwichniętą nogą to trochę trudno tego miejsca szukać. Myślę, że wątpię aby ten chłopiec coś słyszał o "sześć razy na minutę"
Jak ja pierwszy raz znalazłem się tak "świadomie" w Tatrach (piszę świadomie czyli jako 18 - latek, przed tym byłem jako 6 - latek) to większość tu obecnych nawet pewnie "w planach" jeszcze nie była. Miałem na nogach skandaliczne buty i resztę też skandaliczną. Po pierwsze byłem bidak, po drugie niczego w sklepach nie było. Miałem też swoje "przygody" z czymś poza szlakiem. Z sizalową liną i hakami od kowala. I ta "bieda" uczyła nas ostrożności. Jak obserwuję, to sporej ilości młodych ludzi się wydaje, że szpej i ciuchy zaprowadzą ich same. Jeszcze raz przypominam stwierdzenie Pavla Rajtara z Zachranki po wypadku lawinowym w Spalenym Żlebie - "Kupi sobie taki czekan i raki i już myśli, że je horolezec". Uderzcie się w piersi młodzi kledzy - wielu z Was myśli tak samo.

Gustaw, poruszył problem odpowiedzialności prawnej, zarówno w tym przypadku jak i z tym dzisiejszym - spalonym na słupie WN szesnastolatkiem.
Obaj byli niepełnoletni a zatem paragraf na rodziców i opiekunów jest. Ale paragraf to trochę mało. Gdyby tak tylko rozstrzygać wedle paragrafów to zamiast sędziego można by zatrudnić komputer.
Zacznijmy z tym ze słupa. Po pierwsze dochodzenie środowiskowe. Jeśli się okaże, że tata pijak a i mama też nie kryształowa, chłopak unikał szkoły, zadawał się z podejrzanym towarzystwem a w dodatku ma liczne rodzeństwo to odebranie praw rodzicielskich i może nawet odsiadka pewna; choćby w interesie tego rodzeństwa. To jest skrajny przykład. A po drodze jest cała gama szarości. Co zadecyduje - sprawdzenie wszystkiego i oby mądrość sędziego.
Przypadek tego chłopca z Krzyżnego. Tu chyba nie ma takiej otoczki jak wyżej. Jeśli rodzice mają doświadczenie górskie i ujani je przewód sądowy - to patrz post Konrada. Jeśli nie mają? No cóż, trzeba zbadać okoliczności.

Na moment wróćmy do sprawy Szumnego (lawina na Rysach). Ewidentne przekroczenie przepisów - ogólnych i MEN (są, dość szczegółowe, też - przewodnik). Przypomnijmy sobie pierwsze komentarze na forach górskich. Większość - czego od chłopa chcą, miał pecha itd. Potem przyszło otrzeźwienie. Nie tylko z tego powodu, że 8 osób zginęło. Ale wyszło i to, że np. jedna z ofiar była wtedy pierwszy raz w Tatrach, w ogóle, nie tylko w zimie. A to już jest skandal. Szumny zepsuł sobie też opinię zwalaniem winy na TOPR. Dostał dwa lata z zawieszeniem. Zadecydowała jego nienaganna opinia jako nauczyciela i niekłamany autorytet wśród młodzieży. Ale gdyby to był jakiś "mięśniak wuefowiec" (bywają tacy i też mają autorytet) to by odsiadka była pewna.

Sądowy epilog sprawy Szumnego zaowocował wyhamowaniem ambicji niektórych nauczycieli (a także księży z Oaz) - cztery zimy minęły i najmniejszej zmyłki z wycieczkami szkolnymi. To nie jest przypadek!!!
Czy ew. sprawa sądowa rodziców tego chłopca miałaby podobny skutek po jej nagłośnieniu? Nie wiem? Ale zapewne wielu rodziców by trochę pomyślało. Podobno w rannych autobusach z Krakowa do Zakopanego w weekendowe zimowe dni aż się roi od takich młodych ludzi. Jeśli ma ze sobą narty - nie ma sprawy. Jeśli na plecaku sterczy czekan - to jest to wielu przypadkach granat z wyjętą zawleczką.

Co jeszcze - chciałbym zaprotestować przeciw mówieniu o zimowych drogach łatwych i trudnych. Nie ma łatwych - są tylko trudne i bardzo trudne. Jeśli ktoś mówi, że są łatwe to znaczy, że jeszcze nie dostał po tyłku. W Beskidach również - pogadajcie z GOPR-owcami.

Jeszcze jedno - teraz jest moda na szybkie kariery - kilka weekendów w zimowych Tatrach - i hajże w Alpy - wynik - 13 polskich wypadków śmiertelnych w tym roku.

No i jeszcze jedno. Słusznie ktoś tu napisał, że fantazja maleje jak się w domu pojawi dziecko. Ale są tacy, którym nie maleje, już są zaczadzeni na amen. Pół biedy jak tylko jedno z rodziców, zawsze drugie wychowa dzieci. Ale bywają przypadki, że ruszają obydwoje, połączeni wspólną pasją, na ten sam cel. A to już jest potencjalna wytwórnia sierot. Osobno, mili państwo osobno, trzeba czasami trzeba od siebie odpocząć.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Jak już pisałem w warunkach zimowych nawet dojście do Murowańca może być niezwykłą przygodą. Jest gdzieś moja relacja z tej drogi. Trwało to ponad 4 godziny.

Ależ biorę. Ale jak jestem najsłabszym w grupie... zdarzało mi się iść na 110 % by nie psuć wyprawy.Myśle , że wiesz o co mi chodzi.

Absolutnie nie. Nie wygłaszasz jedynie słusznych tez.

Obojętnie ile napiszemy to tacy zawsze sie znajdą. To, by tak nie było jest kwestią doświadczenia. Ważne by takie doświadczenie zdobywać pod odpowiednio doświadczonym okiem. Samotne wyjście człowieka niedoświedczonego to kuszenie losu lub obraza Pana Boga.


Pisze ogólnie, o forum, nie o konkretnych przypadkach.
W moim poście powyżej nie chodziło mi o obrazenie kogokolwiek( a zwłaszcza Ciebie Konradzie), a prawo do swobody wyboru. Nie może być tak , że sprytnie napisany post stawia jednych po właściwej " mojszej " stronie i reszte ćwoków którzy nie chca przyjąć prawdy objawionej.

_________________
"Posekaj, posekaj"

No cóż zgadzam się w 100% z Donem.
A Markiz mnie jak zwykle zdenerwował, ale przynajmniej w tym wątku mogę sobie pokrzyczeć bez poczucia, że kogoś oprócz samego Markiza obrażam.

Możnaby jeszcze pomyśleć, że chodzenie w lipcu i sierpniu jest zupełnie bezpieczne. A czym wytłumaczysz, że właśnie wtedy jest najwięcej śmiertelnych wypadków turystycznych?
Tak naprawdę Markiz to jest tak - masz swoje wyobrażenie, co jest w górach bezpieczne a co nie jest. Ignorujesz czemuś zapewne znaną ci myśl, że to co dla jednego jest trudne i niebezpieczne, dla innego jest łatwe i stosunkowo bezpieczne. Jeżeli piszesz zawsze do początkujących turystów to OK. Ale to nie jest portal tylko i wyłącznie dla początkujących turystów.

Najpierw przeczytaj tytuł tego wątku. Jeżeli szukasz związku między "samotnym chodzeniem w góry" a wypadkiem grupy p.Szumnego, to jest chyba tylko taki, że jak się chodzi w grupie po górach, to też się wypadki zdarzają.

A jak nie ma czekana ani nart to lepiej?
Jejku, Markiz, ale ty czasem bzdury piszesz. Po pierwsze chyba coś mało słyszałeś o śmiertelnych wypadkach narciarzy. Jest ich mniej ale się zdarzają. Za to połamań i innych poważnych zdarzeń narciarskich jest MULTUM, o wiele więcej niż u turystów. Po drugie jak na złość w zimie jest mniej turystycznych wypadków śmiertelnych niż w lecie. Raczej nie dlatego że w zimie jest łatwiej .

Zgodzę się z tobą w połowie. W tej, że zimą jest o wiele trudniej. Ale znowu - trudności rzecz względna, jak ktoś mówi że mu np. łatwo się wchodziło na Karb od wschodu, to może mnie to trochę razi, ale ma do tego prawo.

Przypomnij mi jaki to ma związek z tematem "samotne wędrówki".

No, widzę że kolega nareszcie znalazł jakiś powód by pochwalić samotne wędrówki w górach!!

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Ale się Panowie porobiło.
Pod odciskach sobie treptacie, zbaczacie co raz ze "szlaku" ... raz samotnie to znowu dwójkami ...

Temat niby poważny i rozwojowy a Wy tu w śnieżki zaczynacie się bawić.

Tak czytam i czytam i dochodzę do wniosku, że gdyby nie jakieś tam personalne animozje to zapewne dość szybko byście uzgodnili wspólne stanowisko bo Wszyscy rozsądnie piszecie chociaż każdy na swój sposób. I Konrad i Don i Markiz i Grubyilysy.
Potrzebujecie więcej chrześcijańskiej miłości bliźniego i pokory ...

Polecam miłość niechrześcijańską, też działa

_________________
I'd rather be riding my motorcycle thinking about God than sitting in church thinking about my motorcycle.

Odpowiadając na apel Gustawa, którego wielce poważam, zamieszczam odpowiedź panu "Grubemuiłysemu"




Bo wtedy jest wielokrotnie więcej turystów niż w pozostałych miesiącach. No i chyba jest oczywiste, że jeśli np. upadnę i złamię nogę na szlaku a w bezpośredniej bliskości jest czasami i kilkadziesiąt ludzi to ktoś mi przyjdzie z pomocą. Czy to zbyt trudne do zrozumienia dla "grubegoiłysego"


Oczywiście ja jestem robaczkiem mizernym wobec "grubegoiłysego" któremu nawet Wielicki nie dorasta do pięt ale chciałbym zwrócić łaskawie uwagę, że to nie jest forum wspinaczkowe jak np. www.wspinanie.pl ale raczej platforma wymiany myśli dla szeregowych turystów ograniczających się do malowanych szlaków.
Zadebiutuj "grubyiłysy" na Brytanie (www.wspinanie.pl) ale podaj nick na PW abym i ja miał trochę radości jak Ci zleją tyłek tamtejsi wyjadacze.


Typowa metoda nieumiejętnych dyskutantów - jak coś nie pasuje do tezy to należy wrzeszczeć, że nie na temat


Znowu idziesz w zaparte. Czy ja kwestionuje wypadki narciarskie. Ale na stoku do Gąsienicowej czy Goryczkowej, tuż obok wyciągu, stale monitorowanym przez TOPR raczej trudno zamarznąć samotnie jak ten biedny chłopiec.




Znowu, za przeproszeniem odkręcanie kota ogonem jak na ucznia Korwina przystało.



Patrz wyżej. Znowu nie pasuje do tezy


Próbujje docenić rewelacyjne poczucie humoru mojego przeciwnika ale chciałbym, oczywiśie nieśmiało i prawie z lękiem wobec potęgi intelektu, zapytać gdzie ja to napisałem, że jak bez żony lub bez męża to znaczy samotnie.

Kreślę się z nieśmiałością i pokorą
Twój, Grubyłysy, uniżony sługa
Markiz

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Moim zdaniem wszyscy rozmawiacie o jednym - lecz nikt tego nie nazwał: poczuciu odpowiedzialności. Specyfika poczucia sprawstwa odpowiedzialności przejawia się w dwóch sytuacjach: kiedy idę sam (odpowiadam za siebie - bądź prawie za siebie); l kiedy idę z innymi (odpowiadam w zależności od statusu w grupie bądź to bardziej za siebie, bądź bardziej za innych).

Masz rację - ale wyszliśmy do dyskusji od tezy - czy zezwolenie 16-latkowi samotnie wyjść na trasę o co najmniej 7 godzinach długości jest naganne czy też nie.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

W aktualnych dla tamtego dnia warunkach,poziomie wyposażenia<o ile można powiedzieć o jakimkolwiek> i doświadczenia pokusze się o stwierdzenie,że coś takiego w ogóle nie powinno miec miejsca.

_________________
Jak mówię,że wybaczam to nie znaczy,że zapomnę.

http://chomikuj.pl/hania.ratmed
http://7000.pl/index.php?page=wyprawy&o ... p=himalaje

Pamiętam - i chcę dodać, iż dla ludzi wśród których odpowiedzialność społeczna dominuje nad odpowiedzialnością indywidualną, będzie to naganne (... jak można dziecko póścić same w góry), a dla innych z dominującą odpowiedzialnością indywidualną będzie to mniej naganne, bądź obojętne (... w końcu mógł mieć doświadczenie... miał już 16 lat... itp.).

ale miało, takich sytuacji jest jednak więcej, i nie mam tu tylko na myśli 16-latka.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

mysle ze najpiekniejsze chwile w gorach przezywa sie w samotnosci

to prawda, olo, to prawda

_________________
I'd rather be riding my motorcycle thinking about God than sitting in church thinking about my motorcycle.

No i właśnie presja grupy spowodowała, że Szumny nie dał rozkazu do odwrotu. Mówił to na procesie. Ale to tylko na marginesie.
Mnie uczono, że odpowiedzialny "przewodnik" (nieważne czy zawodowy, czy płatny czy też nieformalny przywódca) dostosowuje zarówno tempo grupy jak i trudność drogi do możliwości najsłabszego. No i fundamentalna zasada - w jakim składzie się wyszło w takim wraca. Tu też wyszła wina Szumnego - pierwszego dnia (tego bez wypadku) jeden z chłopców poczuł się słabo. Owszem, zaopatrzono go w herbatę i coś ciepłego, ale nie zmienia to faktu, że chłopiec został sam przez godzinę na zboczu Rysów, jakby nie było, słynnego z licznych lawin. Nikt z nim nie został, wszyscy rwali jak głupi na szczyt. Piękne koleżeństwo. Ale ja jestem pewnie starej daty.


I oto właśnie chodzi. To "grubyiłysy" zwekslował dyskusję na słowo, które w mojej wypowiedzi nie padło. Nie "lubi" mnie, to rozumiem, ale dlaczego jest nieuczciwy w dyskusji? Dwa lata kaczyzmu?



Docniam dowcip. Ale mym zdaniem trochę makabryczny. Na każdym lotnisku jest straż pożarna itd. Czy twierdzisz, Don, że od czasu do czasu jakiś samolot powinien szorować brzuchem po płycie aby ci ludzie trochę "zarobili" na swoje utrzymanie.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Po pierwsze - mój nick na brytanie - "grubyilysy". Nie mam zwyczaju zmieniania nicków. Podobno ty masz panie "Janku" z 321gory? Tchórzostwo czy skompromitowany?
Po drugie - na długo zanim na forum pojawił się Markiz pisywali tu i tacy którzy ograniczają sie do malowanych szlaków, i tacy którzy jeszcze na szlaku nie byli i tacy którzy już od dawna na malowanym nie byli. Rozumiem że Markiz waleniem 8u postów dziennie zrobi z tym porządek?


Czekam na umiejętną, ale przede wszystkim prawdziwą i zasadną argumentację, dlaczego według ciebie wypadek Szumnego jest na temat "samotne wędrówki w górach".


Jedyne co wydaje się pozytywnym w twojej wypowiedzi, to że po raz pierwszy jak ciebie czytam o wypadku 16latka, wykazałeś coś jakby ludzkie uczucia względem chłopaka. Domyślam się że przeniesienie ich jeszcze na rodziców jest trudne, ale jako ktoś kto co chwila powołuje się na chrześcijańską miłość powinieneś chociaż spróbować.
A na Gąsienicowej był co najmniej jeden wypadek zamarznięcia a konkretnie po przysypaniu narciarza lawiną, nie zdążyli przysypanego odkopać.


To znaczy tyle, że kot został zawinięty dwa razy. Twoja wypowiedź o kocie stanowi cały komentarz do mojej wypowiedzi o względności trudności. Ustosunkowałeś się do niej jakkolwiek merytorycznie? Twoim zdaniem to ja wykręcam koty ogonami? To ty wyzywasz mnie od uczniów Korwina, To ty twierdzisz że mówiłeś o głupocie ale nie o głupkach. Urażasz moje zrozumienie zasad logiki. Mylisz się, nie jestem Slawistą. Mam z wykształcenia i praktyki dużo do czynienia z zasadami logicznego myślenia i intensywnego wysiłku umusłowego.


Sługo mój, zechciej albo zamilczeć, albo zmień swój sposób dyskutowania, nigdy nie jest za późno. Co do oczekiwanej przez ciebie mojej odpowiedzi - nigdzie oczywiście nie pochwaliłeś samotnych wycieczek. Za to zdecydowana większość uczestników tego forum napisała co napisała. że czasami chodzi w góry sama i za głupków się nie uważa. Napisałeś sam że chadzasz już tylko w dolinki, powołujesz się na zaszłe osiągnięcia górskie. Tymczasem twoje teksty i twoje podejście możnaby jednak sprowadzić do tezy "w górach jest niebezpiecznie, w góry tylko w grupie, w dolinki, z przewodnikiem i po skończeniu 18 lat." Kurczę, co ty tutaj robisz?! Nie dziw się że odesłałem cię w innym wątku na forum "morze i piwko" w rozumieniu siedzenia na plaży i opalania brzucha. Uważam że dobrze byś się tam czuł a inni mieliby szansę znaleźć z tobą wspólny język. Tak góry są niebezpieczne. Ale jak wiesz doskonale, tylko tego jakoś do siebie nie dopuszczasz, to nie tyle góry co życie jest niebezpieczne. Jak powiedział Zanussi "Śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową". Pewnie myślisz czasem o śmierci, jeśli nie to zacznij. Pieprzysz głupoty gdy sugerujesz, że określeni przez ciebie mianem "ryzykanci" szukają jakiejś "pięknej śmierci". Jest dokładnie odwrotnie, szukają "pięknego życia". Chyba że dla ciebie piękną śmiercią będzie siedzieć do samego końca przy kompie i stukać posty-tasiemce na forum turystyki-górskiej. Zdziwisz się ale właśnie to jest śmiertelnie niebezpieczne. Nie ruszasz się i w efekcie twój system krążenia zarasta cholesterolem. Nerwy towarzyszące dyskusjom ze mną także nie poprawiają stanu twojego zdrowia. Nie żartowałem sugerując ci solówkę w górach, uważam na serio, że to leczy. Nie chodziło mi o żywca klasycznej na Zamarłej, jeżeli w twoim aktualnym zasięgu jest spacer po Dolinkach Reglowych - super, zażywcój Dolinę Białego! Sam mam świadomość, że kiedyś przyjdzie i na mnie taki czas. Mam nadzieję że z dolinek reglowych nie będę wtedy wychodził. Chyba że na obiad.
Jeszcze odnośnie sensu chodzenia po górach polecam ci klasyka gatunku - Jana Pawła II. O zgrozo, chadzał co prawda głównie w grupach, ale nie stronił od samotnych wypadów. Razu pewnego wybrał się sam na OP!! Z tego co zdążyłem załapać po twoim ironicznym odnoszeniu się do chrześcijańskiej frazeologii żaden to dla ciebie autorytet, ale skoro żyjesz w Polsce i dyskutujesz z Polakami, spróbuj odnieść sie do autorytetów w tym kraju poważanych. Książka nazywa się "Hobby Jana Pawła II" nazwisko autora Stolarczyk, poczytaj sobie, jaki to nieodpowiedzialny facet był z tego Wojtyły.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Niestety tak. Obecnie obowiązującą zasadą jest "wychodząc w góry swoją słabością nie mogę obciążać innych". Ta zasada powstała nie tak dawno i zapewne się z nią spotkałeś. Uprzedzając twoją ospowiedź, nie zgadzam się z nią tak do końca. Ale przyjmuje jej podstawowe znaczenie; wychodząc w góry odpowiadam za siebie. I tu nawiąże do " przewodnictwa " w grupie. Jeśli cel wyprawy jest jasno określony to powstaje współodpowiedzialność nieformalnego przywódcy i każdego z uczestników za nieprzekroczenie stopnia trudności (oczywiście nie mówię tu o zawodowych przewodnikach).Jeśli to nastąpi to dopuszczam możliwość pozostawienia samotnie kogoś na szlaku, oczywiście dobrze zaopatrzonego , starając się nie tracic z nim kontaktu wzrokowego czy telefonicznego, lub w dość ruchliwym miejscu( np rozstaj szlaków na progu Dolinki za Mnichem).

Jesteś doskonałym dyskutantem. Wypowiadasz się w tematach " humanistycznych" w których każdy pozostanie przy swoim zdaniu i nikt nikogo nie przekona, sprytnie poserzając pole dyskusji. To wtrącenie uwagi o latach kaczyzmu z jednej strony kieruje dyskusje w strone polityczną( bo w stronę wspinaczkową czy turystyczną chyba nie, jakoś nie widzę kaczyńskich wspinających sie; maja ten sam problem co ja, trudno do chwytów dosięgnąć, brzuch przeszkadza, a łapki za krótkie. Na szlaku też nie: Leszek z reklamówką, a Jarek z kotem), z drugiej jest wyśmiewaniem poglądów politycznych i jątrzeniem.


Ja nie twierdzę , że powinien. Zdarza się, że szoruję. I wtedy ta straż wyjeżdża do pomocy, a nie dywaguje , czy powinien szorować. Porównanie jest dość odległe, gdyż transport lotniczy jest jednym z najbezpieczniejszych. Jeśli ktoś szuka bezpieczeństwa w górach to...

_________________
"Posekaj, posekaj"