Forum portalu turystyka-gorska.pl

Temat poruszony już przez zephyra. Jest już od jakiegoś czasu "aktualny", aż dziwne, że nic podobnego nie pojawiło się wcześniej an forum. Wydaje mi się, że warto poruszyć to w osobnym wątku bo to dosyć poważna sprawa.

Co wy na to?

https://wiadomosci.wp.pl/fotopulapki-mo ... 392743041a

https://wspinanie.pl/2017/11/stanowisko ... w-tatrach/

_________________
blog.marcinszymkowski.pl

"W warunkach normalnych najwięcej pomaga technika. Natomiast w sytuacjach wyjątkowych najważniejszy jest hart ducha." - Walter Bonatti

Konkretnego zdania nie mam. Za to mam nadzieję, że jeśli ten system wejdzie to będzie możliwość sprawdzenia w nim:
- historii wyjść (żeby sprawdzić czy zespół wcześniej nie zaliczył wycofu, bo nie ma warunu)
- ile jest wpisów już na konkretna drogę danego dnia

O ile TOPR musi mieć taki wgląd to dobrze byłoby żeby taternicy też mieli.

_________________
https://www.flickr.com/photos/156235994@N06/albums

TO będzie bardziej IMO dla TPN niż Taterników. Nie sądzę, że będziesz miał możliwość przeglądania przejść / wyjść. Ochrona danych osobowych?

_________________
blog.marcinszymkowski.pl

"W warunkach normalnych najwięcej pomaga technika. Natomiast w sytuacjach wyjątkowych najważniejszy jest hart ducha." - Walter Bonatti

Czy TPN już kompletnie zamroczyło? Ponoć temat ma być omawiany na najbliższym KFG więc będzie okazja dowiedzieć się ze źródła jak naprawdę ma to wyglądać, ale... jeśli np. z tą geolokalizacją to prawda, to różne niecenzuralne słowa cisną się na usta.
Przy okazji stanowisko KW Warszawa http://kw.warszawa.pl/uchwala-zarzadu-kww

_________________

W artykule na wp możemy znaleźć takie zdania:
"Mówi się, że chodzi również o pieniądze. Taternicy wchodzą do parku jeszcze przed świtem, kiedy z kasy biletowe są zamknięte. Z premedytacją omijają przejścia przy kasach. Ewentualnie płacą za bilet tylko przy wejściu, a pozostają w parku wiele dni, nocując na obozowiskach. To ubytek nawet 100 tys. złotych rocznie za bilety wstępu. "

Nie tylko taternicy, zwykli turyści (jak ja) też tak wcześnie wychodzą. I zwykli turyści też wchodząc na teren Parku i nocując w schronisku płacą ewentualnie tylko raz przy wejściu. Ale nazywanie tego, że ktoś to robi z premedytacją to jakaś kpina, autor tych słów chyba nie wie o czy mówi! Jeżeli rano/wieczorem są zamknięte kasy to nie jest to przecież wina turystów! Ta cała "hołota", która specjalnie omija otwarte kasy chodząc gdzieś po krzakach - to wtedy można to nazwać, że robią to z premedytacją. Ale używanie tych słów w stosunku do osób, które normalnie wchodzą na teren TPN, tylko że przy zamkniętych kasach jest nieporozumieniem.

Rozumiem ze następnym krokiem będzie p...cie każdemu wchodzącego ne teren parku czipu na czółko. - wtedy bedą mieli już pełen wgląd. No i wiadomo: kto nie ma czipu nie płacił.



motyla noga mać

Swoją drogą wp zaprezentowało tym artykułem poziom onetu, myślałem że są trochę bardziej profesjonalni. Krzykliwy nagłówek, trochę gównoburzy etc.

Cchciałbym usłyszeć zdanie kogoś z środowiska grotołazów tatrzańskich jak u nich to funkcjonuje, bo funkcjonuje ale jakoś każdy ten fakt pomija

_________________
https://www.flickr.com/photos/156235994@N06/albums

Jaskiń jest mniej i dostęp do nich działa też trochę inaczej.

Czego się spodziewałeś? Normalny i mało krzykliwy artykuł by był po prostu nudny. Im więcej kontrowersji i więcej bzdur czy dziwactw (nie koniecznie prawdziwych) tym więcej wyświetleń i $$$. Norma.

_________________
blog.marcinszymkowski.pl

"W warunkach normalnych najwięcej pomaga technika. Natomiast w sytuacjach wyjątkowych najważniejszy jest hart ducha." - Walter Bonatti

Że wp trochę lepszy poziom reprezentuje

_________________
https://www.flickr.com/photos/156235994@N06/albums

Ja tylko chciałem nadmienić, że "pod-temat kupy" uważam za całkiem poważny.
Pisałem to już przy okazji mojej ostatniej niby-relacji.
I ze względu na pewne oczywiste wesołe zabarwienie emocjonalne chcę nadmienić, że wcale nie żartuję.
Zasadniczo to kwestia wewnętrzna środowiska i temat wcale nie jest nowy, pierwszy raz temat poświęcony defekacji w Dolince Za Mnichem widziałem na Brytanie już 15 lat temu. Im bardziej "ekologicznie restrykcyjne" będzie podejście srodowiska do tematu, tym bardziej będziemy mieli "moralne atuty" w sporze o ograniczanie taternictwa w Tatrach.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

też się dziwiłem, że cisza o tym na forum a przecież temat jakże dla nas ważny. Z tematu zrobiła się niezła burza w środowisku.
na forum KWW dyskusja jest bardzo zagorzała
http://kw.warszawa.pl/forum?ftype=topic ... vzqzwk&p=0

osobiście nie popieram tego systemu ESR. Wspinanie czy łażenie po górach wiąże się z wolnością a nie żeby ktoś mnie śledził gdzie przebywam. Poza tym może dojść do wprowadzenia limitów wspinaczkowych i będzie trzeba z wyprzedzeniem rezerwować sobie drogi.
Z drugiej jednak strony po Polskiej stronie Tatr łażę bardzo rzadko także nawet jeżeli system ten zostanie wprowadzony to mnie jakoś szczególnie nie dotknie. Może nawet skutkować to tym, że będę wtedy tylko i wyłącznie łaził po Słowackiej stronie gdzie takich ceregieli nie ma.

_________________
Galeria zdjęć

Z tego co słyszałem i po słowackiej stronie szykują się zmiany.
Raz że ruch pozaszlakowy znacznie tam wzrósł przez ostatnie lata, dwa że zmieniło się, po wielu latach, prawo.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Tak z ciekawości, znasz jakieś dane na ten temat? I jakie to zmiany szykują sąsiedzi?

_________________

Zasadniczo kupy pod Mnichem leżały juz i 25 lat temu i nikt z tego powodu zakazów i powszechnej inwigilacji nie robił.

Nie byłem tam 25 lat temu, ale obstawiam że kup było mniej.

_________________
https://www.flickr.com/photos/156235994@N06/albums

Wyobraź sobie, że wiedże powziąłem na forum TG. Ale juz kilku źródeł się potwierdziło.
Co będzie tak konkretnie to HGW, ale zmiana prawna jest faktem, a praktyczna na razie na etapie "tematu dyskusji".

viewtopic.php?f=4&t=12684&start=78


Nie wiem dokładnie jak było 25 lat temu - ale temat po prostu JEST TERAZ i już nie zniknie, chyba że znikną kupy. Poza tym ja przyznam, że się z tym zgadzam. Olanie (nomen omen) tematu przez środowisko jest moim zdaniem "drogą do nikąd". A po stronie przeciwnej temat robi się bardzo konkretny i że tak powiem "namacalny" - zakażona woda w stawach, analiza środowiskowa jasno wskazywała na te zagrożenie (chodzi o tę analizę od której temat się zaczął - tam było po raz pierwszy o ESR i jak najbardziej także o kupach).
Jakoś w Yosemitach srają do worków i nikt nie płacze.

EDIT
Żeby mi ktoś z hipokryzją nie wyjechał - oczywiście, że nie jestem święty. Ale z pokorą szukam łaski nawrócenia!

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

W Yosemitach, nie ma z tego co wiem, zadnej elektronicznej rejestracji i rezerwacji. To, że wstęp jest limitowany to inna sprawa, ale umówmy się, że u nas ruchu turystycznego raczej nikt nie zmniejszy, bo hajs się musi zgadzać.

Jeśli mówimy już o samej florze i faunie w parku to pytanie kto robi większy syf. Czy to faktycznie wspinacze, "niedzielni wspinacze" czy turyści i/lub "niedzielni turyści". Wydaje mi się, że jednak ludzie, którzy chodzą w góry się wspinać raczej (głównie) szanują środowisko i miejsce w którym są - chociaż wiadomo, że nie wszyscy. Od każdego znajdą się odstępstwa. Inna sprawa, to myślę, że samo "sranie po krzakach" nie jest tutaj problemem/powodem.

Już pomijam poziom dyskusji na KWW, ale tutaj bardziej chodzi o to, że oni chyba zdają sobie sprawę, że dyskusja z TPN jest bezcelowa. Bo my sobie a oni i tak zrobią co będą chcieli. Pytanie co zrobi z tym PZA...

_________________
blog.marcinszymkowski.pl

"W warunkach normalnych najwięcej pomaga technika. Natomiast w sytuacjach wyjątkowych najważniejszy jest hart ducha." - Walter Bonatti

Jedno, to to co myślisz.
Drugie to tak zwane "fakty":
a) znaleziono e-coli w wodzie któregoś stawu (szczegółów nie znam - dowiedziałem się zalinkowanego artykułu z WP).
b) TPN zamówił analizę zagrożeń ochrony środowiska - nie podam linka, można ją odnaleźć i przeczytać - w której zwracano uwagę na defekację wspinaczy jako jedno, a nie pamiętam czy nawet nie główne, zagrożenie dla środowiska ze strony wspinaczy. Ta analiza miała być podstawą opracowania planu ochrony na 20 lat. W niej właśnie zaproponowano ESR.


Ja tego nie rozumiem. Nawet jeśli, to znacznie mniej celowe jest chowanie głowy w piasek i nie podjęcie tematu. Bo tak właściwie i przede wszystkim, o co chodzi środowisku. O wolność do wspinania czy do srania?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Z tego co wiem człowiek nie posiada wyłączności na tę bakterię - równie dobrze mogły przywlec ją do stawu zwierzęta.

A co do zanieczyszczenia - wystarczy oddalić sie - 3- 4 m od szlaku żeby zobaczyć to czego oglądać nie ma się ochoty zarówno u nas jak i na popularnych trasach słowackich. Biorąc pod uwagę skale zjawiska to wspinacze wydaja sie znikomym problemem . Raczej zawadza to myślę fakt że Zarządowi TPNu nie w smak ze tylu ludzi uzyskało mozliwość swobodnego poruszania sie poza szlakiem i kombinują jak to z wolna ukrócić. (Ewentualnie jakby tu na tym zarobić .)

Okej, jasne. Myślałam że są może jakieś oficjalne dane, bo obserwacje również mam podobne.

Bardzo mnie ciekawi jak mocno do wzmożenia ruchu pozaszlakowego i niepożądanych zachowań przyczyniły się różnorakie grupy tatrzańskie na FB i popularne blogi górskie, jednak z naciskiem na FB. Ludzie nie mają żadnych oporów przed wrzucaniem zdjęć spoza szlaku lub ujawnianiem miejsca wycieczki, nawet jeśli celem był obszar nieudostępniony turystycznie. Moderacja na to nie reaguje, być może nie widzi problemu. Aby nie wyjść na hipokrytkę, jest to również moment refleksji dla mnie, mimo że nie epatuję "pozaszlakiem" i liczba odsłon tego co sobie piszę na boku jest kompletnie nieporównywalna do "pola rażenia" facebooka. Ale mimo wszystko. Myślę, że w przypadku Tatr taka mnogość i dostępność informacji może być paradoksalnie szkodliwa. Kiedyś jak człowiek chciał zrobić coś trudniejszego niż wycieczkę znakowanym szlakiem musiał się trochę wysilić by zdobyć informacje, teraz wszystko jest niemal podane na tacy. Nie chodzi o jakąś śmieszną zaborczość, czy podziały na prawdziwych i nieprawdziwych turystów, tylko o dostrzeżenie realnych konsekwencji takich działań. Może się mylę, ale sądzę że zmiany które nadchodzą mogą być częściowo spowodowane powyższym.

_________________

Za forum KW Warszawa:

_________________
Wiem, że nic nie wiem

KW Warszawa chyba nie ma monopolu na wspinanie jak i na rozmowy z TPN i o ile mi się wydaje, to PZA powinno takie rozmowy podejmować. Jednak to są tylko moje domysły.

_________________
blog.marcinszymkowski.pl

"W warunkach normalnych najwięcej pomaga technika. Natomiast w sytuacjach wyjątkowych najważniejszy jest hart ducha." - Walter Bonatti

zgadzam się z Tobą. Góry za sprawą różnych portali stały się bardzo popularne. Zwłaszcza na FB (nie będę wymieniał kont z nazwy) ludzie chwalą się gdzie byli albo w jakim stylu coś przeszli. Obecny trend to solówki i poza szlakowe przejścia. Nie chcę nikogo kategoryzować ale mniej doświadczeni turyści podłapują pomysły i powielają je często nie zdając sobie sprawy z konsekwencji. Kierują się przekonaniem, że jeżeli ktoś tam był lub coś zrobił to oni też mogą. Później widzimy tego efekty w postaci dużej liczby wypadków.
Jeżeli chodzi o śmierdzący temat to jest to sprawa która dotyczy całych Tatr. Zarówno Polskiej jak i Słowackiej strony. Zauważcie jednak, że większość tego typu przypadków dotyczy znakowanych szlaków. Gdzie byście nie weszli w krzaki w pobliżu szlaku to jest pełno kup i papierów. Zwłaszcza na popularnych trasach. Z każdym rokiem jest tego coraz więcej i temat się robi poważny. Natomiast chodząc poza szlakiem natrafić na takie coś to rzadkość. Więc nie wydaje mi się aby wspinacze byli głównym zagrożeniem bo większość raczej dba o przyrodę.
Jeżeli chodzi o staw w dolince za Mnichem w której wykryto bakterie to jestem przekonany, że winowajcami są w większości zwykli turyści którzy postanowili zboczyć ze szlaku żeby zobaczyć Mnicha i zrobić sobie zdjęcia na jego tle. W dobrą pogodę można tak spotkać sporo kręcących się osób. Zwalanie winy tylko na wspinaczy jest moim zdaniem bezpodstawne.

_________________
Galeria zdjęć

Ta cąła historia jako żywo przypomina historię grotołazów z Bandziocha Kominiarskiego.

Gdzieś nad otworem było gniazdo orła. Najwyraźniej mu nie przeszkadzało to, ze oni tam do tej jaskini tam przychodzą i to gniazdo tam zrobił. Pewnego dnia jednak jakiś debil zrobił sobie zdjęcie z tym gniazdem, a w gnieździe były jajka i poszło to zdjęcie do jakiejś gazetki. Zrobiła się taka chryja, ze jaskinie zamknęli i wszyscy won. Jakoś tak to szło.

Cała kwestia taternictwa jaskiniowego, jak sądzę, jest reliktem PRLu i tej nieszczęsnej karty taternickiej.


Mi się to nie podoba. Turystyka kwalifikowana zawsze była dyskryminowana w Tatrach, a teraz może być już czymś na granicy działalności podziemnej.

ESR w pierwszej kolejności uderzy w "turystykę kwalifikowaną".

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

http://tpn.pl/upload/filemanager/sekcja3_low-res.pdf

Polecam stronę 63. Końcówka streszczenia wydaje się jeszcze ciekawsza w zestawieniu z tym kto jest jej autorem.

Edycja:

Jest też głos z Trójmiasta:

https://kwtrojmiasto.pl/index.php/aktua ... pada-2017r

_________________
Wiem, że nic nie wiem

Przepraszam, jeśli "nie na temat".
Jest taka ciekawostka dotycząca moralnej oceny "liczenia ludzi" i ich kontrolowania tak ogólnie.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

"Turyści wyklęci"... nawet do niektórych będzie pasowało...

Martyrologia...

ech...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Znalezione na fejsie.
https://wspinanie.pl/2017/11/tpn-esr/
a tu zródło:
http://tpn.pl/nowosci/oswiadczenie-tatr ... ternickich

Koncowka na stronie TPN:
"Apelujemy do taterników: nie wierzcie w niesprawdzone i nieudowodnione tezy".

Czyli inaczej: nie czytajcie artykulow na pseudoinformacyjnych portalach. Ciekawe czy autor tego artykulu na wp poniesie jakiekolwiek konsekwencje za wypisywaie bzdur i szerzenie klamstw.