Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest So gru 21, 2024 5:04 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6909 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179 ... 231  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt sty 06, 2015 10:39 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5463
Lokalizacja: Białystok
Jakub napisał(a):
z tych wszystkich ostatnich akcji po niedzielnych turystów wynika kilka wniosków


Skąd wiesz jacy to byli turyści?

Jakub napisał(a):
bardziej niż gps z komórki posługiwałbym się kompasem i mapą co zawsze we mgle jest niezastąpione.


Mieli schodzić z tego Małołączniaka na azymut przy kiepskiej widoczności? :shock:

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 06, 2015 11:02 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 7:54 pm
Posty: 2482
Ali7 napisał(a):
i myślę, że w tym sensie było użyte.


Nie myśl za dużo, bo to nie zdrowo ;) Twoje zdrowie!

Michl11 napisał(a):
CZEMU


bo nie ma dżemu!
Moje zdrowie!

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr sty 07, 2015 11:09 am 
Kombatant

Dołączył(a): Śr lip 03, 2013 11:59 am
Posty: 385
_Sokrates_ napisał(a):
Skąd wiesz jacy to byli turyści?

Na wszystkich się mówi niedzielni! Jak ktoś zginie gdzieś, czy zabłądzi to przecież jest i tak niedzielny.
Dopóki nie okaże się, że to Twój znajomy/kolega - wtedy jest cało tygodniowy!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr sty 07, 2015 4:24 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 05, 2005 9:12 am
Posty: 6269
Lokalizacja: Warszawa/Skierniewice
Jakub dobrze, że jesteś.

_________________
Pozdrawiam
Jacek
Obrazek

___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr sty 07, 2015 9:04 pm 
Zasłużony

Dołączył(a): Pt lut 18, 2011 10:34 pm
Posty: 252
Jakub napisał(a):
z tych wszystkich ostatnich akcji po niedzielnych turystów wynika kilka wniosków .


Sory, ale twoje wnioski, wszystkie co do joty, to bzdury do kwadratu.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr sty 07, 2015 10:39 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
Szacunek dla kolesia, który to opublikował na FB i poddał analizie, wyciągnał wnioski. Ja nie mam FB i dlatego podziękowania dla Madnessa. IMHO relacja nadaje się do kolejnej edycji wołania w górach.

Taki przekaz jest bardzo wiarygodny a zarazem edukacyjny i może zdziałać więcej, niz dziesiątki apeli TOPR by zastanowić się przed wyjściem na trasę.

Jakub napisał(a):
- komórka naładowana musi byc ale też bardziej niż gps z komórki posługiwałbym się kompasem i mapą co zawsze we mgle jest niezastąpione.

Na szczęście koleś nie byl Toba i nie miał kompasu i zrobił cos najmądrzejszego co mógł zrobić. Gdyby zaczął się we mgle/chmurach wycofywać do Kobylarzowego przy wsparciu kompasu/mapy to wyrazy współczucia. Świetnie pewnie wiesz jakie krawe żniowe ten żleb w warunkach zimowych zebrał. Przy słabej widoczności komaps nie pomoże Ci w trafieniu do żlebu.
Dzięki pozycji podanej wg GPS zostali odnalezieni....
Gdyby miał kompas zamiast GPS byliby być może trupami odnalezionymi na wiosnę.

Cytuj:
- tymczasem rozpoczyna się na Hali Gąsienicowej kolejny zimowy kurs turystyki wysokogórskiej. Dopiero po takim kursie tak naprawdę ma się tą cenną wiedzę jak unikać wszelkich górskich zagrożeń a zwłaszcza tych zimowych.

Wszelkich? Daruj sobie ten marketingowy bełkot.... Koleś wyciągnał więcej wniosków z tej "przygody" niz z 10 takich kursów. To, że przeżył, był stosownie wyposazony świadczy o tym, że nie był żółtodziobem.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr sty 07, 2015 11:04 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn lip 10, 2006 7:11 pm
Posty: 907
Lokalizacja: Białystok
Jakub napisał(a):
Letnie ciężkie buty górskie czy trapery wytrzymają góra kilka godzin na śniegu a potem zaczną przemakać
przy -10C, następna prawda objawiona made in Jakub
Madness napisał(a):
Bolesne lekcje uczą najwięcej
również nas... i powodzenia :)

_________________
Marek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr sty 07, 2015 11:44 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Bohater napisał(a):
Wybrałem się wczoraj z Anna na zdawałoby się lekką przechadzkę celem wejścia na Czerwone Wierchy (Tatry). Pogoda na dole ładna, niebo lekko zachmurzone. Już przed wejściem na niebieski szlak z Małej Łąki miałem delikatne przeczucie, że może być trudno. Niestety pan w budce TPN pobierający opłaty nie był w stanie udzielić mi informacji w sprawie zagrożenia lawinowego występującego na niebieskim szklaku - bo w sumie tego się najbardziej obawiałem. Do granicy lasu szlak dobrze oznaczony, ale nie przetarty. Powyżej mieliśmy lekkie trudności z odnalezieniem szlaku, ale do wyjścia ze żlebu droga była 'ewidentna". Szukanie szlaku zupełnie uśpiło moją czujność w obserwacji zmieniających się warunków atmosferycznych. Po wyjściu ze żlebu na wypłaszczenie ok 1900m npm szlak jest bardzo słabo oznaczony, nie ma oznakowania w postaci "tyczek". Gdzieniegdzie były widoczne ślady, ale mocno zawiane. W końcu na wysokości ok 2050 m zupełnie straciłem orientacje. Do szczytu zostało ok 40 m, ale warunki były już fatalne. Padał śnieg i wiał wiatr, co zmniejszyło widoczność na tyle, że nie można było prawidłowo nawigować.

(podkr. moje)
Zagadka.
W którym momencie "lekkiej przechadzki" bohaterowie opowieści powinni byli zmienić cel wycieczki, zrezygnować?
Co powodowało, że "zapychali się" coraz bardziej...?

"Pan w budce TPN" - pobierał opłatę przy wejściu do doliny, na samym początku przechadzki.

Bohater napisał(a):
Bolesne lekcje uczą najwięcej, przynajmniej mnie.

wojt_ napisał(a):
Szacunek dla kolesia, który to opublikował na FB i poddał analizie, wyciągnał wnioski.

Bohater napisał(a):
Analizuję i wyciągam wnioski. Tyle razy już wycofywałem się, a tym razem postąpiłem inaczej. Wiem, że nic nie dzieje się bez powodu.

No - mimo wszystko z tym szacunkiem to bym nie przesadzał. I - właściwie - jestem ciekaw, jakie wnioski zostały wyciągnięte...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 8:14 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 12, 2011 7:46 am
Posty: 2270
Taki opis daje z pewnością dużo do myślenia.

Ja się zastanawiam nad jednym. Skoro szli niebieskim na Małołączniak i zawrócili przed szczytem "po śladach", to jakim cudem GOPR sprowadził ich do schroniska na Hali Kondratowej? Oznaczałoby to, że w ostatecznie znaleźli się gdzieś w okolicach Kopy, a nie nad Kobylarzowym Żlebem, więc "zgubienie się" było dość znaczne.

gb napisał(a):
Co powodowało, że "zapychali się" coraz bardziej...?

To akurat rozumiem. Ciężko się czasem opamiętać w porę, dopiero potem człowiek sam się dziwi czemu postąpił tak nierozsądnie. Mocny wiatr potrafi wywiać z głowy mądre podpowiedzi.

_________________
SPROCKET
viewtopic.php?f=11&t=17068


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 9:14 am 
Stracony

Dołączył(a): Cz lut 22, 2007 9:12 pm
Posty: 3329
Cytuj:
Najważniejszy jest taki że temperatury w górach poniżej -10*C to duże ryzyko hipotermii. Bez ubierania kilku warstw grubych ubrań a najlepiej kurtek puchowych oraz zimowych ocieplanych butów górskich


Właśnie zbyt wielkie ubieranie się naraz jest wysokim ryzykiem hipotermii. Zapoznaj się Jakubie z pewnymi uwarunkowaniami człowieka zamiast pieprzyć głupoty, poniżej schemat który wiele wyjaśnia - zrzut z materiałów szkoleniowych TOPR.

Obrazek

Cytuj:
a się zastanawiam nad jednym. Skoro szli niebieskim na Małołączniak i zawrócili przed szczytem "po śladach", to jakim cudem GOPR sprowadził ich do schroniska na Hali Kondratowej? Oznaczałoby to, że w ostatecznie znaleźli się gdzieś w okolicach Kopy, a nie nad Kobylarzowym Żlebem, więc "zgubienie się" było dość znaczne.


Też mi tu wiele nie pasuje, zwłaszcza ta wysokość 2050m. Nie mam czasu na analizowanie tego z mapą, ale coś może w rozpędzie źle opisał autor tekstu. Z Kobylarzowego to szybciej sprowadziliby ich na Miętusi i skuterem do MŁąki lub Kościeliskiej.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 9:25 am 
Zasłużony

Dołączył(a): Pt lut 18, 2011 10:34 pm
Posty: 252
Cytuj:

W którym momencie "lekkiej przechadzki" bohaterowie opowieści powinni byli zmienić cel wycieczki, zrezygnować?
Co powodowało, że "zapychali się" coraz bardziej...?

Tuż po wyjściu z domu, gdy chłopak wdepnął w kałużę... A później to poszło już tak, jak incydent z brzozą (ino z hapiendem),
Jeśli już mam sobie gdybać i "wyrokować" przyczyny to MZ najwieksze błędy zostały poczynione już na etapie planowania - mamy dwie NRC-ty smartfona z gps - możemy iść nawet na biegun... Ostatnio jak byłem w tych regionanach 22.10.2011 przy nieco podobnych warunkach, cała masa ludzi chodzila z czekanami, choć warunki były takie, że czekanem można sobie było conajwyżej palnąć w głowę. Ludzie były "przeszpejeni" a niektórzy z nich w ogóle nie przygotowani merytorycznie do takiej wycieczki, ze 3 razy ktoś się nas pytał "którędy do domu" choć widoczność była nienajgorsza. Pojawiła się w Tatrach pewna ilość takich osób, która po zakupie "potrzebnych gadżetów turystycznych" myśli, że może zimą w Polsce wkośić wszystko w każdych warunkach. Nie znam szczegółów ostatniego sprowadzania turystów z Babiej (tak, że gdybię sobie tu na maksa), ale jak kolesie biwakowali (mieli sprzęt biwakowy) na szczycie Babiej a potem wezwali GOPR, no to ja czegoś tu nie rozumiem - nie mogli drugą noc przebiwakować, nie mieli mapy, aby w godzinę zejść do cywilizacji?

A toprowcy przyszli i zeszli z Kondratowej, bo mieli bliżej i bezpieczniej MZ


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 9:47 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
wojt_ napisał(a):
Pojawiła się w Tatrach pewna ilość takich osób, która po zakupie "potrzebnych gadżetów turystycznych" myśli, że może zimą w Polsce wkośić wszystko w każdych warunkach.

o to to to !!! 200% zgody...
Do posiadania "niezbędnych elementów wyposażenia prawdziwego turysty (wszystkomające zegarki, telefony samonaprowadzające ekipę ratunkową oraz zostawiające "ślad" w chmurze i "inteligentne" koszulki, kurtki, plecaki - oddychające i myślące za właścicieli)" dodałbym jeszcze przekonanie o potędze motywacji i imperatyw "samorealizacji własnych marzeń". Cokolwiek to oznacza.
vox populi napisał(a):
Wybrałem się wczoraj na zdawałoby się lekką przechadzkę celem wejścia gdziekolwiek (Tatry). Pogoda na dole ładna, niebo lekko zachmurzone.

To zdanie określa bardzo popularny stosunek tejże pewnej ilości osób do zamierzonych celów.
O tym, że "zdawałoby się" - to często bywa zbyt mało - przekonują się dopiero po fakcie...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 6:35 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb napisał(a):
No - mimo wszystko z tym szacunkiem to bym nie przesadzał.

To ja napisałem o szacunku. Dlaczego uważasz, że nie? Nigdy nie popełniłeś głupoty w górach? Potrafiłeś krytycznie podejśc do tego i przyznać się publicznie? Uważam, że takie "Wspomnienia" są cenne - bo bardziej przemawiają do ludzkie wyobraźni (czy raczej jej braku) niż oficjalne, suche komunikaty TPN/TOPR. Wystarczy, ze kilka osób sobie uzmysłowie, że zima, góry, stopnie lawinowe i związane z tym ryzyka to nie tylko marudzenie TOPR o niebezpieczeństwie, ale jest to ril i jak on wygląda.

sprocket73 napisał(a):
Ja się zastanawiam nad jednym. Skoro szli niebieskim na Małołączniak i zawrócili przed szczytem "po śladach", to jakim cudem GOPR sprowadził ich do schroniska na Hali Kondratowej?
Oznaczałoby to, że w ostatecznie znaleźli się gdzieś w okolicach Kopy,


Niekoniecznie. Chyba koles wie co pisze i jakie współrzedne podał TOPR, może zatem sprawdzić na mapie gdzie był. Zakładam, że TOPR dojechał do Hali Kondratowej pod schron (tam chyba można dojechać?), a potem dmuchali na grań przez przełęcz pod Kopą, Kopę i na Małołączniak. Lawinowo to chyba bezpieczniejsze rozwiązanie niż przez żleb. Poza tym - nie wiem w jakim stanie obecnie jest Dolina Małej Łaki, ale tydzień przed świetami trwał tam bardzo poważny (łącznie z wykorzystaniem "ciężkiego" sprzętu) remont ścieżki/drogi (przed rozejściem się szalków na Wielką Małołącką Polane i Przysłop Miętusi), zatem ewentulne przyśpieszenie akcji przez dojazd ile się da doliną być może odpadało.

Czasowo, dla czasów letnich: z Hali K mamy jakieś 2.15 na Małołączniak
Z Przysłopu Mietusiego masz 3 h, a jeżeli nie Małej Łaki nie była do pokonania mechanicznie, to od wylotu masz 4 h. A, że TOPR-owcy znali warunki na trasie dojścia, to nie pchali się w nieznane, tylko wrócili tak ja przyszli. Poza tym, na schronie na Kondratowje nie ma dyżurnego ratownika topr?

Gdzie czekali na pomoc? w sumie to najlepiej zapytać kolesia o wspołrzędne GPS. Brakowało im 40 m (zakładam, że w pionie) do szczytu, potem zeszli 50 m w dół, nadal byli na "wypłaszczeniu". Dobrze, że nie zaszli z wysokością niżej, bo nawet z Jakubowym kompasem odnalezienie wejścia do żlebu byłoby przy takiej widoczności małoprawdopodobne i by się wpieprzyli w przepaść.

Zwracam uwagę na jedną rzecz: profesjonali ratownicy - zakładam, że wypoczęci, kondycje mającą na pewno leszą niz statystyczny zimowy turysta. Trase 3, maks 4 h pieszego, mapowego dreptania pokonali w 6 h (minus czas potrzebny na dojazd z centrali)

Tyczki. Nie bylo tyczek i wszyscy zainteresowani wiedza, że od lat ich tam nie ma. A szkoda. Wiem, że tyczak to złudne bezpieczeństwo ale czasami może pomóc (chociaz nie zawsze) - gdy grotołazi zgineli w Kobylarzowym - tyczki były i nie pomogły.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 6:54 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 13, 2005 4:25 pm
Posty: 9935
Lokalizacja: niedaleko Wąchocka
"Wypłaszczenie na 1900" to jak nic początek Czerwonego Grzbietu który cały składa się z wypłaszczeń i nastromień które potrafią zamordować nawet (a może zwłaszcza!) przy widoczności, nadzieja szczytu pojawia się chyba ze 4 razy. "2050" to zapewne ostatnia płaskatość przed szczytem. Zejście z linii grzbietu skończyłoby się piętro niżej, Kobylarz przy lawinowej trójce to w ogóle niespecjalny pomysł. Po wyjściu na Grzbiet nie widzę opcji zawrócena, jedyna sensowna droga wycofu biegła przez szczyt a i to mocno ryzykowna w zadymce, ta grańka między Małołączniakiem a Kopą jest jednak ciutek eksponowana na północ a wejście na nawis zdarzało się nawet Wielkim.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 7:32 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wolf_II napisał(a):
To ja napisałem o szacunku. Dlaczego uważasz, że nie? Nigdy nie popełniłeś głupoty w górach? Potrafiłeś krytycznie podejśc do tego i przyznać się publicznie?

Popełniłem wiele - zapewne popełnię (mam nadzieję) jeszcze równie sporo. Ponieważ - odpukać - raczej nie powtarzałem tych głupot - przyjmuję, że potrafiłem krytycznie do nich podejść, wyciągnąć wnioski. Natomiast nigdy nie odczuwałem "konieczności" przyznawania się do tego publicznie - i "uczenia" innych właściwych (według mnie) zachowań w taki sposób. Zajmuję się uczeniem innych (głównie dorosłych) od dłuższego czasu i z doświadczenia wiem, że tego typu "pouczania" w żaden sposób nie przemawiają do nikogo. Podkreślam - mam na myśli zerowe, bądź wręcz ujemne - oddziaływanie takiej metody. To nie jest - przynajmniej w moim odczuciu - relacja "ku przestrodze". Raczej wytłumaczenie się - przed samym sobą (oraz przed innymi, którzy o całej sprawie mogli się dowiedzieć od osób trzecich).


Wolf_II napisał(a):
Wystarczy, ze kilka osób sobie uzmysłowie, że zima, góry, stopnie lawinowe i związane z tym ryzyka to nie tylko marudzenie TOPR o niebezpieczeństwie, ale jest to ril i jak on wygląda.

Na podstawie tej relacji - znakomita większość tych, którym "wydaje się", że zimowa wycieczka (pardą: przechadzka) na "Czerwone Wierchy" to drobiazg (bez względu na warunki i znajomość realiów oraz terenu) - upewni się w przekonaniu, że TOPR jest do dyspozycji, że "zawsze" dadzą radę poczekać na pomoc, etc.

pozdrawiam
gb 8)
ps
zajrzałem na stronę Tygodnika Podhalańskiego.
Tygodnik Podhalański napisał(a):
Turyści mimo fatalnej pogody wyruszyli w Tatry i zabłądzili. Dwie akcje TOPR
O godz. 1:30 w nocy zakończyła się akcja sprowadzania 2 turystów z Małołączniaka. Zagubiła się także grupa turystów w Dol. Pięciu Stawów.

Wczoraj w Tatrach panowały fatalne warunki. Wiał silny wiatr, padał śnieg, wzrosło zagrożenie lawinowe.
Jak informuje ratownik dyżurny Piotr Bednarz, w takich warunkach na Małołączniak w masywie Czerwonych Wierchów wybrało się 2 turystów. Zabłądzili i poprosili o pomoc ratowników TOPR. Akcja ich sprowadzania zakończyła się w nocy. W Dol. Pięciu Stawów zgubiła się natomiast 6 turystów.
Wszyscy zostali sprowadzeni w bezpieczne miejsce. Nikomu nic się nie stało.
Dziś pogoda w górach trochę się poprawi. W godzinach popołudniowych może zaświecić słońce. Warunki są nadal jednak bardzo trudne. Szlaki są zasypane grubą warstwą śniegu. Obowiązuje 3 stopień zagrożenia lawinowego.


Na stronie TOPR kronika nie obejmuje jeszcze działań/akcji z 5.01.2015...
Adam Marasek na stronie TOPR - Kronika - 5.01.2015 napisał(a):
W Tatrach opady śniegu i bardzo silny wiatr. Wzrosło zagrożenie lawinowe. Powyżej 1400 m n.p.m. obowiązuje III stopień zagrożenia. Ponieważ prognozy przewidują dalsze opady śniegu i bardzo silny wiatr, zagrożenie może wzrosnąć. Warunki do uprawiania turystyki są trudne. Szlaki są zasypane i zawiane, miejscami śnieg jest wywiany do lodu. Poruszanie się w takich warunkach wymaga posiadania odpowiedniego sprzętu, dobrej znajomości topografii i oceny miejscowego zagrożenia lawinowego. Do czasu poprawy warunków odradzamy wyjścia powyżej tatrzańskich schronisk.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 8:13 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb napisał(a):
upewni się w przekonaniu, że TOPR jest do dyspozycji, że "zawsze" dadzą radę poczekać na pomoc, etc.

Rozumiem obawy, ale nie do końca masz racje. Tym argumentem można podważyć sensowność jakichkolwiek komunikatów na stronie TOPR. Ba najlepiej by nie mówić oficjalnie, że TOPR istnieje ;-). Z relacji wynika, ze koleś nie był źółtodziobem. Ciekawy jestem wyników ankiety na forum - ilu z czytelników zabiera ze sobą w zimie worek NRC.... Sam powinienem uderzyć się w piersi.
Gdy w zeszłym roku posłużyłem się analogicznym argumentem do podanego przez Ciebie przykładu, ale w sprawie ewidentnej - osoby nieprzygotowane, bez raków/czekana szły na Rysy, wezwały pomoc, zostały ratowane przez holowanie na szczyt - zostałem na tym forum niemal żywcem ukamieniowany ;-).

Jeszcze jeden banalny wniosek z całej tej relacji i komunikatu TOPR:
od chwili zgłoszenia problemu do TOPR do chwili "uratowania" (dojście do schroniska) minęło 10 i pół h! Do momentu dotarcia do Kuźnic pewnie łącznie pół doby.
Do tego w warunkach ekstremalnych: nie tylko wiatr, słaba widoczność, temperatura, ale i zmrok. Nie wystarczy wezwać pomoc gdy jesteśmy wycieńczeni. Trzeba mieć jeszcze siły i środki (sprzęt) oraz psychikę by dotrwać do czasu przybycia ratowników i współpracować z nimi, zejść (ok pewnie jakby nie dali rady, to by ich zapakowali w nosze i znieśli - dodatkowy czas, dodatkowe ryzyko).
Dotrwali, zeszli o własnych siłach. Kondycyjnie i sprzętowo oraz psychicznie byli przygotowani. Błąd polegał na pobłądzeniu. Nie wycofali się na czas, ale nie udawali bohaterów tylko wezwali pomoc.
To wygląda inaczej niż typowa akcja: nie tylko pobłądzili bo nie znali topografii, ale jeszcze byli w dresie / dżinsach / adidasach (przepraszam - raczej w klapkach), bez doświadczenia w górach.

Dlatego uważam, że z relacji jest więcej pożytku niż szkody. Nie rozstrzygam czy masz racje i czy był to element "autoterapii" psychologicznej. Być może, ale czy to źle?

Zawsze mi się wydawało, ze z punktu widzenia pedagoga przykłady są cenne i pouczające, ale skoro mówisz, że życiowe przykłady są gorsze niż sucha teoria to pewnie znasz się na rzeczy akademiku :P. Teoretycznie ;-).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 9:18 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 12:50 pm
Posty: 2793
Ratownicy podjechali skuterem do schroniska na Kondratowej koło 20 bodajże, wiadomo było już że gość jest na Małołączniaku. Obstawiam że podejście od strony Kopy było po prostu optymalne przy panujących warunkach, a wiało i kurzyło jak diabli.

Gość uczciwie opisał co się działo i tyle. Sam się (i towarzyszkę) wpakował w poważne niebezpieczeństwo i to na pewno nie jest powód do dumy. Poza tym zachowanie i przygotowanie było poprawne. Nie ma co drążyć i oceniać, warto uczyć się na błędach.
Jest to o tyle ciekawe, że kolega parę dni wcześniej opisywał dość podobną sytuację (nie wycofanie się w porę), tyle że finał był inny.

_________________
wertykalnie
flickr


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 9:36 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 13, 2005 4:25 pm
Posty: 9935
Lokalizacja: niedaleko Wąchocka
semow napisał(a):
podejście od strony Kopy było po prostu optymalne przy panujących warunkach

Nie widzę innej możliwości, bo którędy? Kobylarzem czy z Kościeliskiej przez Piec?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 9:46 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
Cytuj:
Zadzwoniliśmy do TOPR. Była godzina 15


semow napisał(a):
Ratownicy podjechali skuterem do schroniska na Kondratowej koło 20 bodajże,


Cytuj:
Na ratowników czekaliśmy 6 h


Bez jaj. 4 godziny od zgłoszenia czekali w centrali (by delikwenci skruszeli na mrozie) i kompletowali zespół/sprzęt, by w godzinę dojechać pod schronisko? ;-). Zaczeli od schroniska podejście po 5 h Od zgłoszenia? To by był zakład pogrzebowy a nie pogotowie...

Pomoc dotarła około 21. W takich warunkach nie mogli pokonać ponad 2 razy szybciej (niż letni czas mapowy) tego fragmentu trasy. Musiało to być dużo wcześniej.
Zakładam, że relacjonujący opisał tak jak było.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 10:02 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 12:50 pm
Posty: 2793
Racja, musiało być dużo wcześniej niż 20. Na pewno było już ciemno.

_________________
wertykalnie
flickr


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz sty 08, 2015 11:15 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Wolf_II napisał(a):
Dotrwali, zeszli o własnych siłach. Kondycyjnie i sprzętowo oraz psychicznie byli przygotowani. Błąd polegał na pobłądzeniu. Nie wycofali się na czas, ale nie udawali bohaterów tylko wezwali pomoc.
To wygląda inaczej niż typowa akcja: nie tylko pobłądzili bo nie znali topografii, ale jeszcze byli w dresie / dżinsach / adidasach (przepraszam - raczej w klapkach), bez doświadczenia w górach.

No po prostu herosi warci czci i szacunku...
Błąd polegał nie na pobłądzeniu.
Błędy były dwa:
1. Decyzja o "spacerze" na "Czerwone Wierchy" w takich warunkach i przy takim doświadczeniu.
2. Przyjęcie założenia - że skoro posiadamy sprawny GPS - to w zimowych warunkach, przy nieprzetartym szlaku, mgle i wietrze oraz takim - a nie innym doświadczeniu - będziemy bez problemu potrafili poruszać się "szlakiem".

Nie mam zamiaru dalej "drążyć" :) Ale uważam, że stwierdzenie: "Nie wycofali się na czas, ale nie udawali bohaterów tylko wezwali pomoc." jest błędne. Zakładali - prowadzący zakładał - że "mimo wszystko" da radę. Pomoc wezwali - sam tak to formułuje - nie dlatego, że "zrozumieli" błąd, ale dlatego, że nie potrafili "dać sobie rady". Zaryzykuję tezę, że gdyby nie było GPS - to nie wybraliby się na tę wycieczkę. Ale - dyskutował ani bronił jej nie będę. :)

pozdrawiam
gb 8)
ps
mimo wszystko nie do końca polegałbym na konkretnych wartościach rzędnych/wysokości - opisanych przez uczestników. Dokładność odczytu wysokości w zegarkowym GPS - z tego co zrozumiałem z licznych na tym Forum dyskusji - pozostawia wiele do życzenia, czas oczekiwania - weryfikowany odczytami z zegarków jest prawdziwy. Czas letni/turystyczny ze schroniska na Hali Kondratowej na Małołączniak to ok. 3 godzin.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 09, 2015 12:19 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1693
gb napisał(a):
No po prostu herosi warci czci i szacunku...

Nikt nie robi z niego/nich bohatera, ale na tle innych głupich przypadków w których interwerniował TOPR (np pobłączenie w rejonie Kamienistej w sierpiowe późne, pogodne popołudnie) ten nie należy do beznadziejnych. Na pewno sprawa potwierdza, że przy słabej widoczności na Czerwonych Wierchach nie ma żartów.


Cytuj:
mimo wszystko nie do końca polegałbym na konkretnych wartościach rzędnych/wysokości - opisanych przez uczestników. Dokładność odczytu wysokości w zegarkowym GPS - z tego co zrozumiałem z licznych na tym Forum dyskusji - pozostawia wiele do życzenia,

jakość konkretnego produktu GPS-owego to raz, warunku pogodowe (chmury, śnieg) - to dwa.
Nie wiemy czy to był naręczny/zegarkowy odbiornik GPS, czy coś lepszego, wspomaganego np wysokościomierzem baromatrycznym, gdzie można uzyskać nawet dokładność 3 m. Podobno bez tego, dokładność w pionie na poziomie 10 m to już całkiem nieźle.

Cytuj:
Czas letni/turystyczny ze schroniska na Hali Kondratowej na Małołączniak to ok. 3 godzin.

W życiu.
Schronisko-Przełęcz pKK: 1h20
Przełęcz- Kopa K.: 20 min
Kopa-Małołaczniak: 35 min
(dane wg Wikipedi, o ile pamiętam są one zgodne z mapą Compass - czasy na tej mapie do najbardziej ambitnych nie należą)
Wychodzi, tak jak wczesniej napisałem 2h 15 min.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 09, 2015 12:31 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 1511
gb napisał(a):
1. Decyzja o "spacerze" na "Czerwone Wierchy" w takich warunkach i przy takim doświadczeniu.


No tak, wejście na Cho Oyu oraz uczestnictwo w wyprawie na Manaslu (wycof z 7500 m.n.p.m.; o innych Kazbekach i "pomniejszych" górkach nie wspominam) to wyjątkowo mizerne doświadczenie górskie.

Błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 09, 2015 12:40 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
A co ma piernik do wiatraka?
Zapewne znasz dokonania górskie Autora relacji, o której dyskutujemy. Jednak - ja nie znałem i nadal nie znam. To co pisałem - i co podtrzymuję - pisałem na podstawie przytoczonego cytatu z "twarzoksiążki".
Co więcej - jeśli Autor owej relacji, bohater tych zdarzeń ma takie doświadczenie wysokogórskie i zimowe o jakim piszesz - i zachowywał się w sposób przez siebie opisany - to tym bardziej nie zasługuje na "szacunek", który ktoś nieco wcześniej tu sugerował.

Rambubu napisał(a):
Błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi.

Demagogiczne i populistyczne "wytłumaczenie" każdego - nieprzemyślanego - działania.
Ten, kto "nic nie robi" - popełnia podstawowy błąd. Tym błędem jest właśnie owo "nicnierobienie".

pozdrawiam
gb 8)
ps
od kiedy uczestnictwo w wyprawach, wyjściach, wyjazdach, wycieczkach, o których piszesz zapewnia znajomość topografii Tatr i warunków w nich panujących?

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 09, 2015 7:44 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 12:50 pm
Posty: 2793
Można powiedzieć, że jeśli to rzeczywiście taki himalaista to obciach jeszcze większy ;)

No i mam taką tezę, że być może gps z rastrowymi mapami albo chociaż zwykły garmin z dużym wyświetlaczem i wektorówkami mógłby tyłek uratować. Osobnym problemem jest obsługa gpsa w takiej dupówie, szczególnie dotykowego.

Tak czy inaczej, w taką pogodę należy pić piwo w schronisku a nie łazić po górach.

_________________
wertykalnie
flickr


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 09, 2015 8:38 am 
Zasłużony

Dołączył(a): Pt lut 18, 2011 10:34 pm
Posty: 252
Rambubu napisał(a):

No tak, wejście na Cho Oyu oraz uczestnictwo w wyprawie na Manaslu (wycof z 7500 m.n.p.m.; o innych Kazbekach i "pomniejszych" górkach nie wspominam) to wyjątkowo mizerne doświadczenie górskie.


Polak, nie znający Tatr / Czerwonych Wierchów, wchodzący, rozumiem że za rękę z przewodnikiem i tlenem, na Manaslu, Czo Oju. Nie wiem czy śmiać się czy płakać...

BTW schronisko PpKK robi się w 1.20 z cieżkim plecakiem, podziwianiem widoków, robieniem zdjęć, 3krotnym przebieraniem się. Normalnie dla ratowników to zapewne 40minut, a w pogoni to pewnie i 30min bez większych problemów.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 09, 2015 9:26 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
wojt_ napisał(a):
BTW schronisko PpKK robi się w 1.20 z cieżkim plecakiem, podziwianiem widoków, robieniem zdjęć, 3krotnym przebieraniem się. Normalnie dla ratowników to zapewne 40minut, a w pogoni to pewnie i 30min bez większych problemów.

Trasę mieli trochę dłuższą: - baza-schronisko-przełęcz-Kopa-Małołączniak-szukanie.
Mimo wszystko brałbym jednak poprawkę na warunki. Najlepsze nie były... 8)

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 09, 2015 10:43 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 1511
gb napisał(a):
A co ma piernik do wiatraka?


Tylko tyle i aż tyle, że nie masz zielonego pojęcia jakie jest "doświadczenie" (również i tatrzańskie) autora relacji, a wskazujesz na nie jako jeden z istotnych czynników w kontekście całego zdarzenia.

Równie dobrze można było napisać o Hajzerze po wypadku w 2008r. (nie wiedząc o tym, kogo porwała lawina i przypuszczając, że chodziło o jakiegoś kompletnego nowicjusza, który po udanym spacerze na Nosal i W. Kopieniec postanowił przyatakować Ciemniaka), że jego błędem była "decyzja o "spacerze" na "Czerwone Wierchy" w takich warunkach i [przy takim doświadczeniu".

Bo jeżeli piszesz, że "przy takim doświadczeniu" decyzja była błędem, to oznacza że twierdzisz, iż gdyby to doświadczenie (o którym oczywiście nic nie wiesz) było bogatsze, to decyzja błędna by nie była.
Trzeba było skończyć zdanie na "w takich warunkach" i byłoby ok.

Obciach czy nie obciach nie mnie oceniać - błędy oczywiście zostały popełnione, nie ma tutaj żadnych wątpliwości i negować tego nie będę, ale na pewno nie wskazywałbym na czynniki, o których istnieniu (bądź nie) nie mam żadnej wiedzy.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 09, 2015 10:59 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 12:50 pm
Posty: 2793
Obciach to kwestia subiektywna :mrgreen:

_________________
wertykalnie
flickr


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sty 09, 2015 1:52 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 6314
Rambubu napisał(a):
Tylko tyle i aż tyle, że nie masz zielonego pojęcia jakie jest "doświadczenie" (również i tatrzańskie) autora relacji, a wskazujesz na nie jako jeden z istotnych czynników w kontekście całego zdarzenia.

Nie mam - swój pogląd na temat doświadczenia tatrzańskiego Autora - wyrobiłem sobie na podstawie przytoczonego tekstu.

Rambubu napisał(a):
Bo jeżeli piszesz, że "przy takim doświadczeniu" decyzja była błędem, to oznacza że twierdzisz, iż gdyby to doświadczenie (o którym oczywiście nic nie wiesz) było bogatsze, to decyzja błędna by nie była.

Jakaś pokrętna jest ta Twoja logika.
Na podstawie tekstu wyrobiłem sobie opinię, że doświadczenie tatrzańskie, zimowe - czy nawet turystyczne - Autora jest niewielkie.
Stąd stwierdzenie, że decyzja o wybraniu się na "spacer" na Czerwone Wierchy w takich warunkach pogodowych - była błędem.
Nie rozumiem dlaczego "wkładasz" w moje wypowiedzi stwierdzenia, których nie napisałem. W żadnym zdaniu nie stwierdziłem, że "gdyby doświadczenie Autora w zakresie zimowej turystyki tatrzańskiej było większe to decyzja o wyjściu na spacer na Czerwone Wierchy nie była by błędem".
Wręcz przeciwnie - co zresztą napisali nieco później inni dyskutujący. Jeżeli to co zostało opisane popełnił ktoś, kto dysponował dużym doświadczeniem - zimowo-tatrzańsko-turystycznym - to jego błąd był jeszcze większy. Bo opierając się na tym doświadczeniu: a) nie powinien wyruszać na tę wycieczkę, b) jeśli już wyruszył - to powinien wycofać się znacznie wcześniej. Ot i wszystko. :)

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6909 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179 ... 231  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL