Forum portalu turystyka-gorska.pl

:rofl_an

Cny trekkerze, jesteś nie do pobicia...

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Widzę, że łatwiej wdać się w potyczki słowne, niż samemu poszukać informacji. A wystarczy wpisać parę słów w google i już można się czegoś dowiedzieć. Dla leniwych strona nr 5 w poniższym linku:
http://bc.igik.edu.pl/dlibra/doccontent?id=27&from=FBC

Coś na rozluźnienie tematu

http://www.maratonypolskie.pl/mp_index. ... code=13311

1g 34m

_________________
https://plus.google.com/105991526101585050980

My mieliśmy nawet okazję porozmawiać z Marcinem, jak usłyszałem 1:34h to przez kilka chwil zastanawiałem się czy to w ogóle możliwe i czy trzyma się kupy.
Naprawdę wielki szacunek, pozostaję życzyć jeszcze wielu sukcesów.
https://www.dropbox.com/s/7053e1m8keuh7 ... %20103.jpg

Temat mnie zainteresował na tyle, żeby poszperać w materiałach dostępnych w sieci, a że na co dzień mam do czynienia z pomiarami to wiem, że nie sposób nie zgodzić się z Trekkerem. Nie w kwestii kto, gdzie i kiedy dokonał pomiaru tylko jaki błąd popełnił i że nie wiadomo ile Rysy mają wysokości naprawdę. Mówiąc o jakimkolwiek pomiarze mówimy jedynie o prawdopodobieństwie że jest słuszny a przedział trzy sigmowy i tak nie daje pewności 100%, że znajdujemy się w granicach niepewności pomiaru. Każdy system pomiarowy podlega rozkładowi normalnemu i jest obarczony tzw błędem pomiaru. ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ADMINISTRACJI I CYFRYZACJI z dnia 14 lutego 2012 r. w sprawie osnów geodezyjnych, grawimetrycznych i magnetycznych mówi, że w podstawowej osnowie wysokościowej średni błąd pomiaru 1 km niwelacji po wyrównaniu nie powinien być większy niż 1,5 mm/km.

Wysokości reperów w Polsce zostały wyznaczone w odniesieniu do poziomu morza w Kronsztadzie. Do Zakopanego to około 1300km w prostej linii. Daje to jakieś 2m niepewności pomiaru. Jeśli jest na sali jakiś geodeta to proszę o info czy można to tak po prostu liniowo przełożyć na dystans. Jakie są praktyczne techniki niwelacji przy zachowaniu maksimum dokładności? Podawana dokładność 1,5mm/km i tak z mojej perspektywy wydaje się ogromnie precyzyjnie bo to wartość aż milion razy mniejsza. W pracy poruszam się dokładnie w tym zakresie ale w skali 1000 razy mniejszej czyli 0,001mm/1m i jeśli uda się dojść do dokładności 0,01mm/1m to świetny wynik. Tutaj mamy 10 razy lepiej w szczerym polu więc na tak długim dystansie 2m niepewności pomiaru to wynik bardzo dobry.
Nie spotkałem się nigdzie przy podawaniu wysokości szczytów z dokładnością. Bezdyskusyjnie jakaś dokładność pomiaru jest. Sama metoda pomiaru do najbliższych reperów daje dokładność rzędu kilkunastu mm i bez sensu byłoby ją pisać przy wartości 2499 m. Należy jednak pamiętać że punktem odniesienia jest oddalone o prawie 1500 km lustro morza w Kronsztadzie a repery odniesienia zawierają błędy poprzedni reperów itd...

Może dodam jeszcze, że pierwsze pomiary wysokości szczytów tatrzańskich dokonywano jeszcze za czasów c.k. monarchii przez przez oficerów armii austro-węgierskiej i wg. obowiązujących wtedy procedur w stosunku do poziomu Adriatyku. Wtedy ustalone wysokości różniły się oczywiście w stosunku do tych "bałtyckich". Pisze o tym dość szczegółówo W.H. Paryski w "Tatry Wysokie" oraz w Encyklopedii Tatrzańskiej.

Wątpie aby szczegóły "technologii" pomiarów geodezyjnych miały jakiekolwiek znaczenie dla turysty tatrzańskiego, natomiast jak widać nadają się znakomicie do wstrzynania polemik i to nie przebierających w słowach.

A te hobby tego starszego pana, który twierdzi, że "Polska zasługuje na 2500 m?". No cóż bywają różne dziwactwa, niekiedy szkodliwe o czym w tym przypadku raczej nie można mówić. A już na pewno nie do posyłania człowieka do neurochirurga, co sugerował jeden z userów. A tak nawiasem - dlaczego neurochirurga? Warto czasami wiedzieć co się pisze.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Gdyby było tak jak piszesz, to jakiekolwiek precyzyjne pomiary nie byłyby możliwe. A takowe (z dwoma lub trzema miejscami po przecinku) wykonuje się od dawna i osiągnięcie parucentymetrowej dokładności nie jest żadnym problemem dla geodetów. Obecnie można zresztą takie pomiary wykonywać bez nawiązywania się do osnowy geodezyjnej, wystarczy odbiornik GPS klasy geodezyjnej.

Jeśli 2 zupełnie niezależne pomiary różnią się zaledwie o 1,2 cm, to można przypuszczać, że błąd pomiaru jest podobnej wielkości. Z drugiej strony błąd rzędu 12 mm to jest już całkiem sporo, jeśli celem badań jest wykazanie ruchów pionowych o wielkościach rzędu 1 mm/rok lub nawet mniejszych.

Oczywiście trekker ma rację, że bardzo często nie wiadomo do czego odnosi się pomiar i w jakim układzie wysokości został wykonany (chociaż to drugie nie daje różnic wysokości przekraczających metr). I stąd na mapach funkcjonuje wciąż mnóstwo wysokości "błędnych", tj. błędnie przypisanych np. do jakiegoś szczytu czy przełęczy, podczas gdy w rzeczywistości odnoszą się do punktów pomiarowych usytuowanych x metrów od kulminacji/siodła. Albo wręcz zmierzonych kiedyś "na oko" czy jakimś niedokładnym altimetrem. Z tym, że akurat Rysy (pn-zach. wierzchołek) na tym tle wydają się być bardzo dokładnie zmierzone.

Rok 1988, rozumiem że pomiar metodą geodezyjną do średniego poziomu Morza Bałtyckiego w Kronsztadzie. Czy to był ostatni pomiar granicznego wierzchołka ? Trochę się nie chce wierzyć, że nigdy nie wykonano dokładnych pomiarów za pomocą GPS. Dziwi mnie też stwierdzenie że szczyt znajduje się 0.60 m wyżej. No ale dobra powiedzmy że jest to źle napisane i chodzi o najwyższy punkt granicznego wierzchołka. Co też mnie dziwi bo każdy kto był na Rysach widział zapewne trójnóg i wie że on jest raczej 60 cm ale powyżej wierzchołka. No chyba że trójnóg jest dużo starszy a obecny punkt geodezyjny znajduje się gdzie indziej. To chętnie zobaczę jego zdjęcie bo nie przypominam sobie żebym widział coś takiego.

Krank świetnie napisane wszystko tylko jeszcze takie pytania: od kiedy ustalono że punktem odniesienia dla pomiarów w Polsce jest poziom Bałtyku w Kronsztadzie ? Czy zawsze był to średni poziom morza ? Czy wartość średniego poziomu była zmieniana ? No i czy nie było wyjątków od tej reguły ?

Jak widzisz guliak pytań jest dużo i nawet w linku, który podałeś nie ma wszystkich ważnych informacji dotyczących tamtego pomiaru.

Zwyczajnie zaciekawił mnie temat i podtrzymuję co napisałem chyba że, ktoś przytoczy argument który podważy mój tok myślenia.

Trzy miejsca po przecinku - ale dla jednego pomiaru więc jest to dokładność względem punktów odniesienia przy danym pomiarze.

To tak jak byś miał zmierzyć dokładną suwmiarką odległość z Zakopanego do Kościeliska. Ostatni pomiar będzie wykonany z dokładnością do 0,1mm ale punkt przyłożenia obarczony będzie błędem wszystkich poprzednich pomiarów. Właśnie w ten sposób budowana jest podstawowa osnowa wysokościowa. Błąd jest jak pisałem i tak bardzo mały ale właśnie o te parę metrów wrze dyskusja. Wg rozkładu Gausa wartość 2499 jest wartością najbardziej prawdopodobną ale istnieje dokładnie 0,3% prawdopodobieństwa (czwarta sigma w rozkładzie) że jest to wartość powyżej 2500,12 i poniżej 2498,12 o ile metoda pomiaru podaje błąd w zakresie trzy sigmowym (spotkałem się z systemami, które podają błąd tylko dla dwóch)


Tak, bo pomiar został wykonany z pobliskich reperów. Te słowackie pochodzą, od tych najbliższych oddalonych na północ i są obarczone bardzo małym błędem między sobą.



Jak będę szedł na Rysy chętnie mu pomogę, tylko nie wiem czy wybiorę granit. Można go łatwo z czymś pomylić bo nie znam się na skałach?

O właśnie.
Dlatego obecnie za najwiarygodniejsze uważa się pomiary za pomocą GPS, chociaż czytałem że i w tych przypadkach zdażają się spore różnice w pomiarach ze względu na zastosowaną metodę, sprzęt i jeszcze jakieś czynniki.

Kiedyś gdzieś czytałem że ktoś chciał inaczej załatwić sprawę Rysów, zamiast podwyższać wierzchołek graniczny chciał wysadzić główny tak żeby mu ubyło minimum 5 metrów

od kiedy nie doczytałem, ale na pewno obowiązywał będzie do końca 2019, poziom morza wyznaczany był trzykrotnie, za każdym razem z kilkucentymetrową różnicą,

Nowy układ odniesienia jak czytałem ma bazować na jakiejś płycie tektonicznej i wyniki pomiarów wg niego pokrywać mają się z obecnym co do 1m - więc widać, że w takim zakresie błędu oscylujemy czego by się nie przypiąć. Może po roku 2019 Rysy będą miały 2500


to jest efekt krótkiego przestudiowania tego co na szybko można znaleźć w sieci więc mogą być to bzdury bo z geodezją nie mam nic wspólnego Przeniosłem tylko te zasady na swoje podwórko które wydaje się być identyczne tylko w skali mikro.

a może by tak machnąć jakąś wieżę widokową na szczycie? taki Chełmiec np. dzięki wieży wskoczył do korony gór Polski choć do Borowej brakuje mu 18m taki "podwyższony wierzchołek" zniwelowałby wszelkie błędy pomiarowe i po sprawie

_________________
górski dziennik pokładowy - moje spotkania z górami - zapraszam do lektury

Masz na co dzień do czynienia z pomiarami geodezyjnymi - i to w dodatku tej najwyższej, szczegółowej klasy?




Generalnie - to wydajność wzrasta bardzo.

Na początku tej dyskusji proponowałem kol. Trekkerowi - sięgnięcie do podręczników dotyczących geodezji. Ten, który cytowałem jest dosyć stary, ale zasady specjalnie się nie zmieniły.
Punkt geodezyjny - sieci/osnowy państwowej - można sobie obejrzeć choćby tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Osnowa_geodezyjna [jak również wspominałem, w tym zakresie nawet w Wikipedii trudno powypisywać bzdury]



Tak "po prostu" - nie można...
Słusznie kol. Krank1 napisał:

Jednak do tego należy dodać znajomość techniki pomiaru niwelacyjnego, przy niwelacji precyzyjnej. Niezwykle rzadko (nawet - jak przypuszczam przy obecnej technice celowania laserowego) - celowe osiągają odległość 1 km pomiędzy poszczególnymi punktami. A z reguły - przynajmniej dawniej - każdy pomiar pomiędzy dwoma punktami pośrednimi ciągu, przy najbardziej popularnej metodzie "ze środka" - był przynajmniej powtarzany, ze zmianą stanowiska niwelatora. Do ostatecznych obliczeń wykorzystywano wielkość uśrednioną, - oczywiście, jeśli błąd pomiarowy był odpowiednio mały. A i tak cały ciąg niwelacyjny prowadzi się dwukrotnie - najlepiej w dwie strony...

pozdrawiam
gb
ps
Polecam odpowiednie wydziały na Politechnice, czy choćby Akademii Rolniczej

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

i o ten błąd się właśnie rozchodzi, dlatego:


prowadzenie ciągu w dwie strony, z samej zasady takiego pomiaru musi dać wynik 0 bo logiczne jest, że dokąd się nie udasz to po powrocie pokonasz to samo przewyższenie, niezależnie od drogi jaką wybierzesz. Mimo wszystko procedury pomiaru określają dopuszczalny błąd będący funkcją odległości. Zatem im dalej od Kronsztadu tym większy dopuszczalny błąd reperów poniżej którego zejść się nie da bo zawsze mamy do dyspozycji system pomiarowy o skończonej dokładności.


W sumie to szkoda, że ludzie nie przyjęli proponowanego przez Ciebie sposobu myślenia bo nadal mielibyśmy pięciotysięcznik w postaci Śnieżki W XVI wieku dokonano pierwszego pomiaru uzyskując wartość 5500m. Taki stan wiedzy trwał przez następne 200 lat bo wiadomo było ile ma Śnieżka więc po co to rozgrzebywać. Za około 200 lat pojawił się człowiek, który na szczyt wniósł ówczesny "laser". Nie no teraz to już musi być dobrze! Po przeliczeniu odczytu z barometru uzyskano wynik różniący się od dzisiejszego o około 300m. Kilka lat później użyto dwóch "laserów" i już wiadomo było na 100% ile metrów ma ta góra. Niestety znowu poczyniono błąd między 20 a 30 metrów. Czas mijał a ludzkość wynajdowała kolejne "lasery" i tak ostatecznie ustalono wysokość na 1602m - użyte do pomiaru "lasery" są chyba z tej samej ery co te w których zmierzono Rysy. Teraz już wiadomo dokładnie co do cm!!! A to pech, cywilizacja przyniosła nowe "lasery" i jakieś pół roku temu zdementowano plotkę o wysokości Śnieżki. Najnowsza wersja brzmi 1603 mnpm. Jaki wynik przyniesie nam nowy "laser" ?
Cała historia dotyczy, jednej góry w odniesieniu do jednego morza.
Różne kraje jako zera mają różne morza.
Wszystkie wysokości podawane są nad poziomem morza.
Czy jest system korelujący zero jednego do drugiego morza ?
Zakłada się tylko, że to ten sam poziom, być może ale nikt go jeszcze nie policzył.
pozdrawiam
wojtek

PS. Błąd rzędu 1m-3m na takiej wysokości w odniesieniu do punktu leżącego tysiące km jest jak najbardziej prawdopodobny i dzisiejsze "lasery" nie są w stanie raczej tego zniwelować, ale jak słusznie zauważył Markiz nie ma to żadnego znaczenia na turystykę. Ja nie chciałbym się tu obrzucać błotem więc proszę przyjąć moje posty jako pokojowe nie mające na celu podgrzewanie dyskusji

Nie mam kiedy poszukać informacji na temat wysokości szczytów na Słowacji tam dopiero jest chaos w pomiarach.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Teraz trochę żałuję, że niezbyt uważnie słuchałem wykładów o teorii błędów - w zastosowaniu do topografii

Polecam podstawy niwelacji:
1. wszystkie pomiary wysokościowe są odnoszone do pewnej powierzchni (powierzchnia odniesienia)
1a. powierzchnia mórz i oceanów przedłużona pod lądami, traktowana jest w geodezji jako bezwzględna powierzchnia odniesienia.
1b. powierzchnia równoległa do niej - jest szeroko stosowana jako powierzchnia względna - albo inaczej jako poziom porównawczy.
2. wysokością punktu (rzędną wysokościową) - nazywamy odległość pionową punktu terenowego od poziomu odniesienia
3. czynności pomiarowe prowadzące do wyznaczenia owej wysokości (między innymi) nazywamy niwelacją
4. wyróżniamy trzy rodzaje niwelacji:
geometryczną
trygonometryczną
barometryczną
5. ze względu na dokładność pomiaru niwelację geometryczną "dzieli się" na:
techniczną (najpowszechniej stosowaną)
precyzyjną
6. generalnie - w niwelacji wykorzystuje się instrumenty geodezyjne noszące nazwę niwelatora.
7. niwelator służy do określania różnic wysokości pomiędzy punktami terenowymi.
8. zasadniczym zadaniem tego przyrządu jest wyznaczenie poziomej osi celowej
9. im krótsze są odcinki celowe - tym mniejsze błędy pomiarowe

O ile sobie przypominam - to w pracy, do której połączenie podał kol. Guliak

stosowano niwelację trygonometryczną

pozdrawiam
gb
ps
A tak w ogóle - to warto bliżej się zapoznać z tą pracą (nie tylko ze stroną 5). Wiem, że to ponad 200 stron... Ale później spora cześć problemów/pytań/wątpliwości - zmienia swój status. Z "wydaje mi się" - na "wiem, że"
pps
przepraszam za uzupełnienie pkt. 1a i 1b

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

2500 już dawno byłoby przekroczone, gdyby wnosiło się kamyk na szczyt za każdą głupotę napisaną w internecie.


Spokojnie. Jeszcze kilka prób i zejdzie poniżej 1h30'
W dobrej kondycji truchtem od Palenicy zajęło mi 2h10', ale ani nie jestem biegaczem ultra, ani nie ścigam się z zawodowcami.

Ps: a najbardziej zwariowany czas o jakim słyszałem było wbiegnięcie w 47' od Moka.

Jesteś tego pewny że w 47min? to ktoś z czołówki ultrasów? bo Marcin Świerc miał podobno czas od Moka 1h 01min.



Pozdro

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Ty to jesteś matematyk

Pewnie jakby startował z MOka to miałby podobny albo lepszy.

Moim zdaniem całość potraktował treningowo i nie biegł na rekord. Trasa nie nadaje się do wbiegania i oficjalnych czasów nigdy nie będzie. W przypływie chwilowego szaleństwa można jedynie raz się sprawdzić.

A napisałem gdzieś że miałby gorszy? natomiast 47min to jest bardzo dobry wynik na który może pozwolić sobie najprawdopodobniej kilka osób w Polsce.



Oj tam nie nadaje się.. wystarczy popatrzeć na Kiliana Jornet'a ->
https://www.youtube.com/watch?v=vAeHysSVMUk

Też wydaje mi się że biegł z rezerwą zresztą wątek poruszony jest tutaj ->
viewtopic.php?f=14&t=15414&start=30#p669721

Ale buły ma niezłe

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Mnie to bardziej o to chodziło

oj tam 1min w tą czy wewtą i robi się 2min różnicy

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem

Co za przyjemność używać wsparcia śmigła? Za duże średnie nachylenie. Z Moka jest ponad 30%. Dużo lepiej nachylenie przedstawia się np. wbiegając z Domu Śląskiego na Małą Wysoką (około 20%, z ostrą końcówką). Przyjemnie jest gdy nachylenie nie przekracza 10%

Kilian Jornet to gość z innej planety. Wystarczy poczytać co zrobił na Kilimanjaro.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

gość jest niezły, kiedyś oglądałem pełniejszy filmik z tego wyczynu, o ile pamiętam to praktycznie cały czas wbiegał, zero marszu

Miałem wrażenie że zaraz się wypie*oli przez to zbieganie

Czy ktoś ma jakiś case z tego lata z powrotu do Zakapanego po zejściu z Rysów na Słowację ? A do tego w weekend ?

_________________
Blog - www.studioprzygody.pl

Case? Co to za cholerstwo?

Powrót jest prosty:
- schodzisz do elektriczki (stacje Szczyrbskie Jezioro lub Popradzki Staw)
- wsiadasz do pociągu i wysiadasz w Starym Smokowcu
- przesiadasz się na busa do Zakopanego (Strama) lub do Łysej Polany (linia słowacka)

_________________
Wiem, że nic nie wiem