Forum portalu turystyka-gorska.pl

Panowie - to nie pierwszy wypadek śmiertelny polskich alpinistów w Himalajach i Karakorum. To jest wpisane w regułę tego sportu. Tylko, że dotąd nie było "mody" na komisje, raporty i ich publikacje w mediach. Co najwyżej koledzy "pogadali sobie przy stole". I tak było dobrze.
Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że żaden z "komisarzy" nie był zimą w Himalajach lub Karakorum. Celny strzał, tylko znowu po co? Nie lepiej usiąść przy stole?

PS.
Informacja dla mniej wprowadzonych w temat - "Rozmowy przy stole" to kultowa książka znakomitego alpinisty Andrzeja Wilczkowskiego. Polecam ponowną lekturę wszystkim, którym puszczają nerwy.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

To wcale nie jest takie pewne...
Tak myślę, że gdyby każda tragedia górska miała zakończać jakąś górską ideę, to już od dawna nikt by w góry nie chodził.
Nie było nas, a był las. Nie będzie nas, a będzie... las.

_________________
Na świecie nie ma miejsc nieciekawych,
Natomiast ludzie... owszem, są.
http://www.turystyka.skibicki.pl

mam podobne zdanie..
niema to jak wydawanie wyroków z ciepłego fotela ,o wyjściu bez precedensu jakim był zimowy BP.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Zakadam Major, że jesteś kompetentny do ferowania takich kategorycznych wyroków. Ja uważam, że nasza dyskusja tu jest bezprzedmiotowa, bo żaden z nas (no może poza nieobecnym w dyskusji Donem) nie ma w najmniejszym nawet stopniu bladego pojęcia jak tam u góry jest. Ja nie zamierzam zabierać zdania w dydkusji, irytuje mnie tylko łatwość w wydawaniu przez całkowitych laików tak kategorycznych osądów.

_________________
W życiu piękne są tylko chwile. (R. Riedel)

Predyspozycje to jedno.
Znacznie istotniejsza wydaje mi się tutaj "zmiana scenerii i kontekstu". Za "autorytetem Zawady stał "system". Podskakujesz kierownikowi? No to resztę kariery spędzisz w skałkach Kroczyckich i na przodku (w kopalni znaczy), może jak odłożysz na linę to w Tatrach, zapomnij o paszporcie, nawet o dorabianiu na kominach, bo te zamówienia idą przez KW.
Dzisiaj jedynym podobnym "straszakiem" może być co najwyżej wywalenie z wyprawy i nakaz zwrotu forsy jaką sponsor zainwestował w "zawodnika".
Szkoda że raport właśnie na ten temat (rola kierownika wyprawy) nie napisał coś więcej. Wytknięto Wielickiemu błędy (uważam, że słusznie), natomiast nie spróbowano wejść na poziom wyżej, czyli na poziom "funkcja kierownika a obecna rzeczywistość organizacji wypraw", pozostano na poziomie "kierownik-zawodnik", Przyjmując jakoś a priori i za "oczywistość", że "kierownik odpowiada". Jak i przed kim i jakie powinien mieć mechanizmy nacisku?

BTW. Aż sprawdziłem bo tak mi się wydawało. Chris Bonnigton, wielokrotny kierownik i organizator wypraw brytyjskich w Himalaje, był oczywiście trepem.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Dublet - przepraszam.

_________________
Na świecie nie ma miejsc nieciekawych,
Natomiast ludzie... owszem, są.
http://www.turystyka.skibicki.pl

Nie tylko on i nie tylko na wyprawach brytyjskich się to zdarzało i nadal zdarza...
Można mówić ile wlezie, że to tylko dla samego wyniku sportowego(*) się tam lezie, no i może jeszcze dla sławy... prestiżu, z czego wynikają późniejsze dochody - każdy z czegoś musi żyć, ale podstawową kwestią każdej wyprawy była, jest i nadal będzie kasa, a tę ktoś "zdobywa organizacyjnie", a ktoś inny wykłada i ma w związku z tym swoje prawa... nabyte.

(*) - a dzisiejszy wynik sportowy to się "przypadkiem" nie przekłada na pieniądze? To nie one są najważniejszym bodźcem "sportowym"?
Z idei barona Pierre de Coubertin'a pozostało już bodaj tylko tyle, że co cztery lata... a tak po prawdzie to już i tak co... dwa.

P.S.:
Nad wyraz trafna uwaga!

A tę lekturę powinien każdy tutejszych dyskutantów "odrabiać" tak, by nigdy o żadnym tamtejszym zdaniu nie zapomnieć. Można się zdziwić, że to jest książka aż tak ponadczasowa!

_________________
Na świecie nie ma miejsc nieciekawych,
Natomiast ludzie... owszem, są.
http://www.turystyka.skibicki.pl

To może jeszcze jedna, mam nadzieję równie trafna uwaga: nie ma takiego miasta "Londyn". Jest "Lądek", "Lądek Zdrój", a książka Wilczkowskiego nosi tytuł "Miejsce przy stole".


Też polecam, jedna z ciekawostek - w książce znajduje się rozważanie sprawy "zostawiania partnerów w górach". Wcale nie jakoś "dogmatycznie" - właśnie "praktycznie", po prostu mamy teraz wprawdzie znacznie nowcześniejsze liny, za to pewne "sytuacje" pozostały takie same.*
BTW. 100 lat minęło, może jakaś impreza z tej okazji?


* W sumie zamieszczę, bo jakiejś "wielkiej rozprawki" tutaj w sumie to nie ma:

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

_________________
Wiem, że nic nie wiem

Gdyby były 4 trupy wszyscy byliby zadowoleni, och już widzę tę żałobę narodową, a tak to lipa trzeba na kogoś zwalić odpowiedzialnośc. I nie będę się wypowiadać na temat tego czy tam się da rzeczywiście na kogoś zaczekać czy jednak nie, bo mnie tam nie było i nigdy mnie nie będzie, więc naprawdę nie mam prawa głosu w tej sprawie. Jednakże śmieszy bardzo Anna Czerwińska która chyba się troszeczkę zagalopowała w swej ocenie względem Adama, zapomniał wół jak cielęciem był.
Cytuję Czerwińską z wyprawy na Nangę:
''A.Cz.: Skądże. Każda szła swoim tempem. Wanda miała zresztą jakieś problemy ze zdrowiem i przez pół godziny musiała na leżąco "odpoczywać" na wysokości 8000 m. Zostałam przy niej i nawet się bałam, że stracę szczyt. Kryśka jak zwykle była najszybsza i poszła torować drogę. W końcu Wanda poczuła się lepiej i mogłam kontynuować wspinaczkę. Pozostawałam w kontakcie wzrokowym z Kryśką, która weszła pierwsza, ale na mnie nie poczekała. Twierdziła, że zawsze się grzebię. Dzieliło nas może 15 metrów. Miałam nawet o to do niej pretensję, bo była piękna pogoda, poza tym chciałam mieć w końcu jakieś wspólne zdjęcie. Wanda weszła ponad godzinę po nas. Powinnam zaczekać na nią, ale bałam się, że nie zdążę zejść przed nocą i pognałam na dół.''
Tutaj jeszcze genialna rozmowa z Kamila Durczoka z Wielickim i Czerwińską i świetne przygotowanie Durczoka do rozmowy. http://faktypofaktach.tvn24.pl/kazdy-ek ... l#autoplay Tak jakby Czerwińskiej zabrakło słów, języka nie zna?
Nikt z komisji nie był zimą na 8000 tysiącach, ale oczywiście Polak ekspertem od wszystkiego. Raporty, komisje to nasz specjalnośc od niedawna

Oj, to już chyba lekka przesada. W ogóle po raporcie komisji dostrzegam coś w rodzaju "frontu oburzonych", którym bardzo nie podoba się, że wyprawę ktoś ocenił. W efekcie zaczyna się coś w rodzaju "kontrataku". Chyba nie tędy droga...

Najwyżej w życiu byłem na Gerlachu, do 8000 nigdy nawet się nie zbliżę, więc nie mam żadnych podstaw, żeby samemu snuć hipotezy czy wytykać błędy. Ale uważam, że jako taki nie mam też podstaw do tego, żeby podważać zdanie Czerwińskiej, Pustelnika, czy któregokolwiek innego członka komisji, albo w ogóle jakiegokolwiek himalaisty. Mówiąc łopatologicznie - "różnica poziomów" między mną a nimi jest wielokrotnie większa niż między nimi a Bieleckim.

Poza tym zwracam uwagę, że ten raport i sama komisja to nie jest czyjeś widzimisię. PZA nie mogło przejść bez reakcji na wydarzenia na BP. Komisja został powołana właśnie po to, żeby ocenić tę wyprawę i wyciągnąć ewentualne wnioski na przyszłość. A nie po to, żeby pomilczeć i poklepać po plecach. Atakowanie ich z tego powodu jest IMHO wybitnie nie na miejscu. Wrzucanie ich do jednego worka z internetowymi mądralami ("ale oczywiście Polak ekspertem od wszystkiego. Raporty, komisje to nasz specjalnośc od niedawna") tym bardziej.

Nie będę rozwijał wątku ale z Czerwińskiej to już od dawna, nawet amatorzy się śmieją, także ta błyskotliwość nie jest wcale zaskakująca.

Zastanawia mnie kwestia autorytetu. W tej sytuacji autorytetu Berbeki - ratownika, przewodnika, człowieka z ogromnym doświadczeniem. W momencie, gdy widzi się iż autorytet podejmuje złą decyzję, która może skutkować śmiercią całego zespołu (mam na myśli moment, w którym sukces wyprawy został osiągnięty, a zarazem czas bezpiecznego odwrotu przekroczony, a autorytet idzie dalej na szczyt aby osiągnąć swój własny sukces), to co można w tym momencie pomyśleć? Osobiście bardzo bym się zawiódł i stracił zaufanie do takiego autorytetu, więc w pewnym stopniu rozumiem odłączenie się Adama od zespołu, który nie zawracając z nim zmierzał ku śmierci. Moim zdaniem Maciek powinien był zawrócić cały zespół w momencie, gdy szczyt był zdobyty. W moim mniemaniu miałby za taką decyzję ogromny szacunek, mimo iż nie zdobyłby szczytu (poświęciłby swój sukces w imię bezpieczeństwa zespołu). Może taka decyzja uratowałaby 2 osoby. Tylko on jako najbardziej doświadczony mógłby zdobyć się na taki gest, a zarazem będąc autorytetem miał szansę zawrócić resztę zdobywców. Było, jak było - wiadomo, każdy chce osiągnąć osobisty sukces. Tak to widzę - czwórkę indywidualistów. Jednoznacznie potępiłbym Adama wtedy, gdyby odłączył się od grupy wspólnie wycofującej się. Tak nie było - każdy z pozostałej trójki chciał osiągnąć swój osobisty sukces (mieli do tego prawo) kosztem całego zespołu, podkreślam - w momencie, gdy sukces wyprawy był już osiągnięty. Można powiedzieć, że przy szczytowaniu każdy dostał "małpiego rozumu" i chciał za wszelką cenę być na piku. Powstała dezorganizacja - cała reszta to jej konsekwencje. Czasami trzeba zaprzeć się siebie i pozwolić najsilniejszemu (w tym przypadku Adamowi) osiągnąć sukces zespołu i z tego się cieszyć, a potem czym prędzej zasuwać na dół, bo zwyciężyć znaczy przeżyć.

Niewykluczone, ale tak desperackie czepianie się przez Bieleckiego tej linii "obrony" i popularyzowanie jej gdzie się da jest według mnie żałosne i świadczy o manipulatorstwie

Też nad tym myślałem, lecz doszedłem do wniosku, że to, że ktoś zachował się irracjonalne nie znaczy, że można już go nie ratować. A czy była taka możliwość czy nie - już nie mi oceniać.

Myślę jeszcze o tym, że jeśli założymy, że Adam nie ratował ich bo się sam bał i ten właśnie strach był przyczyną ewentualnego nieetycznego zachowania, to czy od słów samego Adama nie potrafimy logicznie przejść do konkluzji komisji na jego temat.

Po prostu nie chcieli napisać: "nie było podstaw do strachu - na tchórza nie można liczyć, więc opiniujemy o nieuwzględnianie go przy następnych wyprawach mimo iż fizycznie to terminator".

Nie było podstaw do strachu... Skoro dwóch ludzi zmarło, to chyba takie podstawy były.

A ch.j z tym, wiadomo, że coś w tym wszystkim nie było ok. Ludzie zginęli, ale ja dalej nie czuję żeby mi ktoś wytłumaczył dlaczego...
Tak wewnętrznie nie podoba mi się postawa żadnej ze stron, ale nie chcę nawet mi się w to wnikać, bo tylko syf płynie...

Pozostaje pytanie, czy odczuwanie strachu na 8 tysiącach metrów w Karakorum zimą z perspektywą nocnego zejścia w trudnym terenie można nazwać tchórzostwem. Ja tam jednak wolałbym nie oceniać kogoś w ten sposób, zwłaszcza, jeśli samemu kiedyś postąpiło się podobnie. Nie mam tutaj zamiaru atakować Czerwińskiej, ale jej przykład pokazuje, że w ekstremalnych sytuacjach odczuwa się strach o własny tyłek i podejmuje się w związku z tym decyzje, których potem się żałuje.

Dla mnie raport pokazuje tylko tyle, że środowisko jest poróżnione i to dość znacznie. Nie odpowiada, a w każdym razie niezbyt dokładnie na podstawowe putanie: czy i jeśli tak to kto jest winien śmierci dwójki uczestników? Obwinienie głównie Adama nie znajduje w raporcie zanczącego uzasadnienia. Ja wiem, że o umarłych nie powinno się źle mówić, ale...

_________________
W życiu piękne są tylko chwile. (R. Riedel)

Kazdy ma swoj rozum, pojecie i jakies juz tam doswiadczenie. Kazdy zapewne zna rowniez "przypadki" Adama i potrafi wysnuc wnioski. Za siebie powiem tylko, ze w obliczu tej tragedii nie nalezy szukac teraz winnych i pietnowac tylko wyciagnac wnioski, okreslic jasne zasady ataku szczytowego, zakres uprawnien lidera....
A srodowisko od zawsze jest poroznieone, jak kazde z reszta.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Nikomu z nas się nie chce, ale każdy coś od siebie doda.



Niekoniecznie.
Jeśli ludzie którzy znają się na temacie stwierdzają:

To nie pozostaje mi nic jak tylko uwierzyć.

Potrafię sobie wyobrazić sytuację w której dobrze przygotowany student boi się egzaminu bo dwóch innych całkiem nie przygotowanych oblało - można powiedzieć, że on w przeciwieństwie do leniwej dwójki nie miał się czego bać. Albo, ja po nocnym spacerze po ul. Wschodniej w Łodzi mogę się już nie obudzić, ale jakiś Pudzian nie ma co się obawiać. ile osób zginęło w Tatrach - to jednak nie znaczy, że inny na ich miejscu też by się zabił i om nie ma powodu do strachu. Tak więc nietrudno sobie wyobrazić, że powody do strachu są względne.

Powody tak, ale strach już nie.

_________________
W życiu piękne są tylko chwile. (R. Riedel)

O ile dobrze Cię zrozumiałem (a nie jestem pewien) to właśnie o tym napisałem.
Ale nie przepadam za dyskusją na temat moich postów bo po kilku wypowiedziach połowa dyskutantów już nie kojarzy o jakim poście rozmawiamy a druga połowa w ogóle nie wie, że rozmawiamy w nawiązaniu do którejś wypowiedzi ponieważ spojrzeli tylko na dwa ostatnie posty i poczyli się "w temacie". Proponuję więc na tym zakończyć rozważania nad subiektywizmem czy obiektywizmem strachu bo za chwilę zrobi się sieczka w temacie...

Istnieją podstawy do asekuracji dla mnie (powtarzam dla mnie) na Grani Hrubego i czy jak to uskutecznię to będę nazwany strachliwą ., czy nie?

Opis z WHPa macie, pogoda, jak to w Tatrach latem...

Mogę dodać, ze nie umiem pływać i boję się wody.

W tym temacie przecież jesteście ekspertami.

No i właśnie o tym pisałem, że z każdym kolejnym postem będziemy odchodzić od tekstu który pierwotnie był przyczyną dyskusji.

Przypomnę co napisałem:

...czyli o tym, że Komisja uznała, że zachował się nieetycznie, a on sam twierdził że się bał. Ja zastanawiam się natomiast, czy jedno nie wynikało z drugiego i czy komisja stwierdziła, że jeśli zawsze będzie się tak bał, to zawsze będzie zostawiał partnerów.

A Ty nagle od czapki:
Nad . sam się zastanawiaj, nie mam ochoty na pyskówki.

Wywiad z Wielickim na temat raportu:

http://wspinanie.pl/serwis/201309/20-kr ... wywiad.php

Fragment:

Jeszcze chciałbym dodać, ze ludzie którzy znają się na temacie to też Wielicki... Dla niego przecież byłoby najłatwiej zrzucić wszystko na Bieleckiego. W końcu skoro oni mogli poświęcić kolegów, to czemu on nie może?

Dodałbym więcej - to jeden z niewielu żyjących Polaków, który zrobił coś nowego w Himalaizmie i robił to również w sposób sportowy oraz wchodził zimą, czego nie można powiedzieć o Pustelniku (wejścia najłatwiejszymi drogami) i innych członkach komisji. No ale ktoś ten raport musiał stworzyć...

Oczywiście że tak.

Ale... co zrzucić? Wielicki ma coś do zrzucania????
Edit
Nie rozumiem... chyba nie dokończyłeś myśli... chodziło Ci o to, że Pustelnik jest za cienki żeby się wypowiadać? Za mało czasu spędził w Himalajach? zdobycie wszystkich 8k to mało????