Forum portalu turystyka-gorska.pl

I po co tam właściwie leziesz? Stawów w Tatrach pełno, ten schowany za Mnichem wygląda jak kałuża. Widok z Cubryny też nie lepszy niż z Rysów.

yli wychodzi na to, że niektórzy chcą zmienić znaczenie słowa "wspinaczka", ale zapewniam Was, że takie znaczenie jest... Tak jak "jeść" to nie wsadzanie sobie do odbytu parówki, tak "wspinaczka" to nie łażenie po terenie 0. Przykro mi, ale jeżeli jeszcze w prawie będziemy musieli zawrzeć znaczenie słów, to sorry, ale to będzie absurd...

Dlatego uważam, że w naszych realiach prawo nie powinno mówić czego nie można tylko co można...

niech wspinaczka pozostanie wspinaczką.

Drogi wspinaczkowe są określone od I do góry, więc z tego wynika, że to co pod to nie podchodzi drogą wspinaczkową nie jest!

Po za tym jak się postarają to powołają trzech biegłych znanych taterników, instruktorów taternictwa i oni opowiedzą się za tym, że wspinaczka zaczyna się od I (a może od II) i będzie po ptokach..

§ 2

1) Udostępniane drogi taternickie znajdują się na obszarach obejmujących ściany, od podnóża po grań, lub wierzchołek szczytu lub formacji skalnej.

2) Cele taternictwa zimowego muszą być dostosowane do zaleceń wynikających z komunikatu o stopniu zagrożenia lawinowego.

Od kiedy to podręczniki wspinaczki lub inne wydawnictwa tego typu są wykładnią prawa?

Lepiej odpowiedz na pytanie, czy określone są wszystkie słowa użyte do napisania prawa? Są?

tam ani razu nie jest użyte słowo wspinaczka.

Jeżeli masz na myśli konkretnie słowo "wspinaczka" to faktycznie nie... ale termin "droga wspinaczkowa" już występuje... i to właśnie w odniesienie do trudności dróg mówimy tutaj o wspinaczce... Bo droga wspinaczkowa to taka którą pokonujemy wspinając się czyli "uprawiając" wspinaczkę, czyli idąc dalej tym tropem pokonujemy odpowiednie trudności...

Art. 2.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;
droga twarda - drogę z jezdnią o nawierzchni bitumicznej, betonowej, kostkowej, klinkierowej lub brukowcowej oraz z płyt betonowych lub kamienno-betonowych, jeżeli długość nawierzchni przekracza 20 m; inne drogi są drogami gruntowymi;
autostrada - drogę dwujezdniową, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi, na której nie dopuszcza się ruchu poprzecznego, przeznaczoną tylko do ruchu pojazdów samochodowych, które na równej, poziomej jezdni mogą rozwinąć prędkość co najmniej 40 km/h, w tym również w razie ciągnięcia przyczep;
droga ekspresowa - drogę dwu- lub jednojezdniową, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi, na której skrzyżowania występują wyjątkowo, przeznaczoną tylko do ruchu pojazdów samochodowych;
droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;
pas ruchu - każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi;
pobocze - część drogi przyległą do jezdni, która może być przeznaczona do ruchu pieszych lub niektórych pojazdów, postoju pojazdów, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;
chodnik - część drogi przeznaczoną do ruchu pieszych;
skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze;
przejście dla pieszych - powierzchnię jezdni, drogi dla rowerów lub torowiska przeznaczoną do przechodzenia przez pieszych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
przejazd dla rowerzystów - powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczoną do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi;
tunel - budowlę na drodze, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
obszar zabudowany - obszar oznaczony odpowiednimi znakami drogowymi;
strefa zamieszkania - obszar obejmujący drogi publiczne lub inne drogi, na którym obowiązują szczególne zasady ruchu drogowego, a wjazdy i wyjazdy oznaczone są odpowiednimi znakami drogowymi;
uczestnik ruchu - pieszego, kierującego, a także inne osoby przebywające w pojeździe lub na pojeździe znajdującym się na drodze;
pieszy - osobę znajdującą się poza pojazdem na drodze i niewykonującą na niej robót lub czynności przewidzianych odrębnymi przepisami; za pieszego uważa się również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower, motorower, motocykl, wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki, osobę poruszającą się w wózku inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej;
kolumna pieszych - zorganizowaną grupę pieszych prowadzoną przez kierownika lub dowódcę;
kierujący - osobę, która kieruje pojazdem lub zespołem pojazdów, a także osobę, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie;
kierowca - osobę uprawnioną do kierowania pojazdem silnikowym;
szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;
ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;
ruch kierowany - ruch otwierany i zamykany za pomocą sygnalizacji świetlnej albo przez uprawnioną osobę;
niedostateczna widoczność - widoczność występującą od zmierzchu do świtu, a także w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza od świtu do zmierzchu;
wymijanie - przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu poruszającego się w przeciwnym kierunku;
omijanie - przejeżdżanie (przechodzenie) obok nieporuszającego się pojazdu, uczestnika ruchu lub przeszkody;
wyprzedzanie - przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku;
zatrzymanie pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę, oraz każde unieruchomienie pojazdu wynikające z tych warunków lub przepisów;
postój pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające dłużej niż 1 minutę;
pojazd - środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane;
pojazd silnikowy - pojazd wyposażony w silnik, z wyjątkiem motoroweru i pojazdu szynowego;
pojazd samochodowy - pojazd silnikowy, którego konstrukcja umożliwia jazdę z prędkością przekraczającą 25 km/h; określenie to nie obejmuje ciągnika rolniczego;
pojazd wolnobieżny - pojazd silnikowy, którego konstrukcja ogranicza prędkość jazdy do 25 km/h, z wyłączeniem ciągnika rolniczego;
pojazd członowy - zespół pojazdów składający się z pojazdu silnikowego złączonego z naczepą;
pojazd specjalny - pojazd samochodowy lub przyczepę przeznaczone do wykonywania specjalnej funkcji, która powoduje konieczność dostosowania nadwozia lub posiadania specjalnego wyposażenia; w pojeździe tym mogą być przewożone osoby i rzeczy związane z wykonywaniem tej funkcji;
pojazd używany do celów specjalnych - pojazd samochodowy przystosowany w sposób szczególny do przewozu osób lub ładunków, używany przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, Policję, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Służbę Wywiadu Wojskowego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Straż Graniczną, kontrolę skarbową, Służbę Celną, jednostki ochrony przeciwpożarowej, Inspekcję Transportu Drogowego i Służbę Więzienną;
pojazd uprzywilejowany - pojazd wysyłający sygnały świetlne w postaci niebieskich świateł błyskowych i jednocześnie sygnały dźwiękowe o zmiennym tonie, jadący z włączonymi światłami mijania lub drogowymi; określenie to obejmuje również pojazdy jadące w kolumnie, na której początku i na końcu znajdują się pojazdy uprzywilejowane wysyłające dodatkowo sygnały świetlne w postaci czerwonego światła błyskowego;
pojazd zabytkowy - pojazd, który na podstawie odrębnych przepisów został wpisany do rejestru zabytków lub znajduje się w wojewódzkiej ewidencji zabytków;
samochód osobowy - pojazd samochodowy przeznaczony konstrukcyjnie do przewozu nie więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą oraz ich bagażu;
autobus - pojazd samochodowy przeznaczony konstrukcyjnie do przewozu więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą;
a) autobus szkolny - autobus przeznaczony do przewozu dzieci do szkoły, barwy pomarańczowej, oznaczony z przodu i z tyłu prostokątnymi tablicami barwy białej, z napisem barwy czarnej "autobus szkolny";
samochód ciężarowy - pojazd samochodowy przeznaczony konstrukcyjnie do przewozu ładunków; określenie to obejmuje również samochód ciężarowo-osobowy przeznaczony konstrukcyjnie do przewozu ładunków i osób w liczbie od 4 do 9 łącznie z kierowcą;
a) ciągnik samochodowy - pojazd samochodowy przeznaczony konstrukcyjnie wyłącznie do ciągnięcia przyczepy; określenie to obejmuje ciągnik siodłowy i ciągnik balastowy;
taksówka - pojazd samochodowy odpowiednio wyposażony i oznaczony, przeznaczony do przewozu za ustaloną na podstawie taksometru opłatą:
osób w liczbie nie większej niż 9 łącznie z kierowcą oraz ich bagażu podręcznego (taksówka osobowa),
ładunków o masie nieprzekraczającej 2,5 t (taksówka bagażowa);
ciągnik rolniczy - pojazd silnikowy skonstruowany do używania łącznie ze sprzętem do prac rolnych, leśnych lub ogrodniczych; ciągnik taki może być również przystosowany do ciągnięcia przyczep oraz do prac ziemnych;
motocykl - pojazd samochodowy jednośladowy lub z bocznym wózkiem - wielośladowy;
motorower - pojazd jednośladowy lub dwuśladowy zaopatrzony w silnik spalinowy o pojemności skokowej nieprzekraczającej 50 cm3, którego konstrukcja ogranicza prędkość jazdy do 45 km/h;
rower - pojazd jednośladowy lub wielośladowy poruszany siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem;
wózek inwalidzki - pojazd konstrukcyjnie przeznaczony do poruszania się osoby niepełnosprawnej, napędzany siłą mięśni lub za pomocą silnika, którego konstrukcja ogranicza prędkość jazdy do prędkości pieszego;
zespół pojazdów - pojazdy złączone ze sobą w celu poruszania się po drodze jako całość; nie dotyczy to pojazdów złączonych w celu holowania;
przyczepa - pojazd bez silnika, przystosowany do łączenia go z innym pojazdem;
przyczepa lekka - przyczepę, której dopuszczalna masa całkowita nie przekracza 750 kg;
naczepa - przyczepę, której część spoczywa na pojeździe silnikowym i obciąża ten pojazd;
masa własna - masę pojazdu z jego normalnym wyposażeniem, paliwem, olejami, smarami i cieczami w ilościach nominalnych, bez kierującego;
dopuszczalna masa całkowita - największą określoną właściwymi warunkami technicznymi masę pojazdu obciążonego osobami i ładunkiem, dopuszczonego do poruszania się po drodze;
rzeczywista masa całkowita - masę pojazdu łącznie z masą znajdujących się na nim rzeczy i osób;
dopuszczalna ładowność - największą masę ładunku i osób, jaką może przewozić pojazd, która stanowi różnicę dopuszczalnej masy całkowitej i masy własnej pojazdu;
nacisk osi - sumę nacisków, jaką na drogę wywierają koła znajdujące się na jednej osi;
VIN - numer identyfikacyjny pojazdu nadany i umieszczony przez producenta

W momencie gdy możemy łazić gdzie chcemy i robić to na co mamy ochotę (pomijam wszelkiego rodzaju wandalizm) pod warunkiem uiszczenia opłaty, to nie może być mowy o ochronie przyrody

jest to tylko kolejny sposób na wyłudzenie kasy od człowieka... w tym przypadku za to, że idzie na spacer... Powiem więcej imho taka sytuacja rodzi nieprzyjemny i niepoprawny podział ze względu na zasobności portfela, bo pozwala tym co płacą na korzystanie z przyrody w miejscach gdzie "biedota" nie może się szlajać...

Powiem więcej imho taka sytuacja rodzi nieprzyjemny i niepoprawny podział ze względu na zasobności portfela, bo pozwala tym co płacą na korzystanie z przyrody w miejscach gdzie "biedota" nie może się szlajać

Tak sobie myślę, że może zamiast opłat lepiej byłoby wprowadzić coś w stylu Karty Taternika, tylko na poziomie turystyki pozaszlakowej? Zdawałoby się przykładowo egzamin z topografii i umiejętności poruszania w takim terenie, po czym raz do roku opłacało się jakąś symboliczną składkę.

a egzaminatorzy będą egzaminować za darmo?

Chcesz tego, aby ktoś (egzaminator), decydował, czy możesz/nie możesz chodzić po górach?, być na łasce jego dobrego, albo złego humoru?

Wierz mi, ze na takowych egzaminach, jest sporo okazji, aby Cię uwalić, niezależnie, jaki poziom techniczny i wiedzę merytoryczną reprezentujesz… szczególnie z topografii.

I dzięki Bogu... Dzięki temu jeszcze nie zapłaciłem za poruszanie się w Tatrach (bezpośrednio).

Jeśli chodzi o proste tereny, to wystarczy połączyć je logicznie z jakimiś drogami wspinaczkowymi i nikt się czepiać nie będzie, np. III grań dalej kawałek 0+ i znowu II grań.

No właśnie problem polega na tym, że Ty masz "historię", a nie prawdę.

droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

Jest, ochrona przyrody, polegająca na ograniczeniu ruchu turystycznego.

Zbyt mocno histeryzujesz, gdyż taki stan prawny jak piszesz właśnie obecnie panuje.

Turystyka wysokogórska, nigdy nie należała i nie należy do taniego rodzaju wypoczynku.

Posługujesz się teraz zwykłymi sloganami. Startujesz w jakiś wyborach?

Zakładając, że 1% z tego co jest dzisiaj po naszej stronie Tatr skorzysta z okazji to i tak ilość będzie wystarczająca żeby niszczyć przyrodę i wydeptywać ścieżki

i rozumowanie typu stoję w gównie po kolana to wejdę i po szyję... Otóż to, że taki stan już trwa na wielu poletkach nie oznacza, że należy go rozszerzać nawet na góry... tyle...

jak mam ochotę to pomijając opłatę na bramkach (chociaż i tych można uniknąć) mogę wędrować po górach za free

Nie wiem skąd masz takie przypuszczenia tego 1%?
Prawdopodobnie osób odwiedzających tereny poza szlakowe, byłoby tyle samo, lub nieznacznie więcej.
Zmieniłoby sie to, ze spora część lewiźniarzy, szła by legalnie oraz jakaś część chodzących z przewodnikiem, poszłaby indywidualnie.
Gdyby dzisiaj zlikwidowano oznakowanie na OP i to samo byłoby na mapach, to ruch turystyczny zmniejszyłby sie tam drastycznie.

Gdzie Ty widzisz tutaj, jakie kolwiek rozszerzenie?

w sposób legalny (zakaz biwakowania, zejście przed nocką, itp...), czy nielegalny?... gdyż to jest różnica.

to ble, ble, ble dalej.... może nie widzę w tym natłoku literek ale ctrl+f też nie pomaga... gdzie zdefiniowane jest w tym paragrafie torowisko?

Nie rozumiem dlaczego ktoś może iść po głazach w przewodnikiem, a sam nie... to tworzenie grupy uprzywilejowanej nie mające zbyt wiele wspólnego z ochroną przyrody...

Moim zdaniem, obaj - Ty i chief, każdy z innych pobudek robicie ludziom wodę z mózgu, bo problemu nie ma żadnego

Całkowicie inna sprawa, to to, że w obrębie Tatr Polskich tych 0 i 0+ (...) to albo nie ma w ogóle lub prawie w ogóle, co było można to TPN obmalował.

Chodzi o "drogę po głazach" na Mięguszowiecki Wielki, tak? No i tu jesteś w błędzie - to nie TPN a TANAP i wg. ich przepisów musisz przewodnika wynająć, bo "za łatwa".

Błądzisz Markizie... jest ich jeszcze całkiem sporo w obrębie Tatr Polskich.

Poza tym nie powiedziałeś czy Twoja propozycja opłat dotyczy tylko rejonów taternickich czy całych Tatr Polskich... Po Twojej wypowiedzi założyłem to drugie

Oczywiście, że w sposób legalny... Załóżmy, że jestem zakopiańczykiem...

iż opłaty tylko pokażą możliwość chodzenia poza szlakiem szerszemu gronu...

Jest, ochrona przyrody, polegająca na ograniczeniu ruchu turystycznego. Jest czymś logicznym, że im mniejszy ruch, tym dla przyrody lepiej. Na trasach nieznakowanych jest sporo luźnego materiału skalnego, który dość łatwo jest strącić, więc też wchodzą kwestie bezpieczeństwa, dla turystów/taterników, jak i zwierzyny.
Zbyt mocno histeryzujesz, gdyż taki stan prawny jak piszesz właśnie obecnie panuje. Moja propozycja nie jest doskonała, ale da możliwość turystom legalnego wejścia w dany teren, bez przewodnika i za nieco niższa opłatą (tą co podał Ali, czyli 10 juro, jest rozsądna).

Turystyka wysokogórska, nigdy nie należała i nie należy do taniego rodzaju wypoczynku. Posługujesz się teraz zwykłymi sloganami. Startujesz w jakiś wyborach?

a egzaminatorzy będą egzaminować za darmo?
Chcesz tego, aby ktoś (egzaminator), decydował, czy możesz/nie możesz chodzić po górach?, być na łasce jego dobrego, albo złego humoru?
Wierz mi, ze na takowych egzaminach, jest sporo okazji, aby Cię uwalić, niezależnie, jaki poziom techniczny i wiedzę merytoryczną reprezentujesz… szczególnie z topografii.

To, że coś nie zostało określone ściśle nie oznacza, że może znaczyć cokolwiek.

Jeżeli ktoś udowodni, ze droga o wycenie 0 WHP jest drogą wspinaczkową, to może ktoś udowodni, że asfalt do Moka także nią jest...

Wspinaczka – przemieszczanie się w terenie na tyle stromym, że wymaga on użycia rąk co najmniej do utrzymania równowagi.

A owszem, multum - np. na Pośredniej i Skrajnej Turni, na Kotelnicy, Miedzianym i Opalonym a także w otoczeniu Pańszczycy i na Wołoszynie i Koszystej - problem jednak w tym, że to nie tereny dopuszczone do jakiejkolwiej eksploracji. Niżnie Rysy - zgoda. No i co wielki tłum je atakuje zwartą masą?

Czy ja w tym wątku choć słowo o polityce napisałem, że się czepiasz.

PS.
Tak przy okazji - jak Ci się podoba paragraf 4 Zarządzenia?

2. Zezwolenie, o którym mowa w § 4 ust. 1 pkt 1 można otrzymać po wykonaniu montażu lub demontażu stałych punktów asekuracyjnych

Przyjmując tą definicję 0+ jak najbardziej można uznać za drogę wspinaczkową (jeżeli ktoś chciałby polemizować to proponuję przejście Orlej bez użycia rąk).
0 może być już mocno dyskusyjne, ale i na takich drogach znajdą się miejsca "na tyle strome, że będą wymagać użycia rąk do utrzymania równowagi".

Całkowicie inna sprawa, to to, że w obrębie Tatr Polskich tych 0 i 0+ (bo I jak domyślam się uznaliście za "szlachetną wspinaczkę") to albo nie ma w ogóle lub prawie w ogóle, co było można to TPN obmalował.

Jak prowadzasz po górach, to powiedz wprost -(...) Nie dorabiaj filozofii do sytuacji...