Forum portalu turystyka-gorska.pl

No tak, "Zarządzenie", nie "Rozporządzenie".
To jak, przeczytałeś?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

A skąd wziąłeś te II? Ostatnio według przyjętych na popularnej stronie www.wspinanie.pl reguł wspinanie zaczyna się od stopnia VI a do VI jest "teren turystyczny".
Z drugiej strony Stanisław Staszic uznawany jest powszechnie za "taternika", tymczasem nie przeszedł w życiu żądnej drogi o stopniu trudności II.
Gdyby tak jak chcesz (od II) wpisano w Zarządzeniu to bym się zgodził, ale tego nie zrobiono, mimo że taki przepis obowiązuje od dawna na Słowacji i doskonale o tym wiedziano pisząc Rozporządzenie.
W dodatku, powołany przez ciebie paragraf 3 pisze o sposobie dojścia pod "drogę wspinaczkową", masz rację że w rozumieniu poruszania się w terenie "łatwym" natomiast wprowadzenie takiej regulacji jest jak się zdaje podyktowane dążeniem uregulowania poruszania się w takim właśnie "łatwym terenie", o czym świadczy wspomnienie "ciągów komunikacyjnych". Twoje wnioskowanie o pośrednim zdefiniowaniu w ten sposób "drogi wspinaczkowej" jako terenu powyżej II jest oparte o wątpliwe istnienie - jak wykazałem wyżej - "uznanych reguł". Nie może ono nijak pretendować do "obowiązującego prawa", w tym "prawa miejscowego" uregulowanego "Zarządzeniem".

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

O tych ciągach komunikacyjnych to jest nawet w samym zarządzeniu.
Ale brakuje tam jasnego stwierdzenia, że drogi wspinaczkowe zaczynają się od konkretnego stopnia, na przykład od II.
A to, że to że "że filance znają dokładnie jak te drogi mają wyglądać" to trochę mało jak na państwo prawa...
Bo chodzi o to, że każdy człowiek z tego zarządzenia powinien mieć jasność co do zasad obowiązujących w parku.
A tak nie jest.

No bo tak konkretnie to czym w myśl tego zarządzenia jest na przykład ta droga WHP 925 ?
Drogą wspinaczkową, drogą wejscia/zejścia, szlakiem, tradycyjnym ciągiem komunikacyjnym, niczym z powyższych ?

Tak jak napisałem ja się po sądach włóczyć nie zamierzam, ale był niedawno taki głośny przypadek z tym adwokatem, który sądził się (bodajże o 7 zł) ze Stalexportem za przejazd A-4. I wygrał.
Ciekawe czy gdyby go złapali na drodze o trudności „0” to też by poszedł do sądu i się sądził w sprawie interpretacji tego niejasnego zarządzenia

Może ktoś napisze prośbę o interpretację/uściślenie przepisu do tpn

_________________
W wielkim uproszczeniu: socjalizm to wysokie podatki i mnóstwo ulg, kapitalizm to bardzo niskie podatki, zero ulg. Nasi idą osławioną "trzecią drogą": wysokie podatki i zero ulg.

lewizną

_________________
Czasem wystarczy przestać pragnąć jakiegoś marzenia, aby sprawić żeby się ono spełniło...

w myśl zarządznie drogą zejścia po wspimaczce na MSCz.
a poza zarzadzeniem to starym "szalonym szlakiem" Karłowicza z 1908 roku; nota bene droga z MPpCH na Czarnego to dawny szlak Zaruskiego.
Obaj meli fantazję

To rozumiem że użycie jej jako drogi wejściowej jako startu do pełnej Grani Mięguszy jest już nielegalne, bo to droga zejścia a nie wejścia?
Ja jakoś nic takiego w Rozporządzeniu nie widzę ani nie umiem na jego podstawie wywnioskować.
Rozporządzenie jest na swój specyficzny sposób precyzyjne, ale próby doprecyzowania go tak jak byś chciał są "nielegalne".

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Gwoli ścisłości na Słowacji powyżej II czyli de facto od III.
Skąd wziąłem II. Z prostego zestawienia definicji taternictwa z zarządzenia:

Biorąc pod uwagę, że:
- taternictwo to przechodzenie trudno dostępnych partii Tatr przy
zastosowaniu specjalnych umiejętności i odpowiedniego sprzętu,
- uprawianie taternictwa, wymaga posiadania specjalistycznego
przygotowania

i definicji stopnia II z najpopularniejszego przewodnika taternickiego WHP:

"Drogi dość trudne - na tych drogach konieczna jest już dokładna znajomośćtechniki taternickiej i w zadadzie specjalnych sprzęt taternicki; nie są to w żadnym wypadku drogi dla trystów. lecz dla taterników"

Gwoli ścisłosci, na Słowacji powyżej II, ale powyżej II ze skali Puskasa, czyli od II UIAA włącznie.


Po pierwsze WHP prawa nie stanowi, co najwyżej obyczaj. Obyczaj jest jednak li tylko obyczajem a nie prawem, jak wyżej pisałem inaczej postrzegana jest dziś kwestia "trudności wspinaczkowych" na brytanie, inne obyczaje obowiązywały w czasach Staszica.
Wreszcie - "na drogach II konieczne jest użycie technik taternickich" nie znaczy że na drogach 0+ ich użycie nie jest możliwe czy też przydatne czy wręcz potrzebne i właściwe.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

to wyjście jest chyba najprostsze

Kto się pyta, ten się naraża na odpowiedź.
Problem w tym, że tzw. wykładnia autentyczna nie zawsze jest wykładnią prawidłową, bowiem czasem autor przepisu miał coś na myśli, ale źle to zapisał, co powoduje że prawidłowo interpretując przepis wychodzi na zupełnie coś innego, niż autor miał na myśli

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

Co do Słowacji to mea culpa - zapomniało mi się o skali Puskasa.
Co do tego że WHP prawa nie stanowi to jasne, zgadzam się, ale jak by Ci przyszło (czego oczywiście nie zyczę) przed sądem udowadniać że na drodze 0+ uprawialeś taternictwo (w sensie definicji zarzadzenie - to takie obyczajne definicje pewnie by znalazły zastosowanie.
Prawnikiem nie jestem, zresztą dyskusja staje się akademicka powoli...
Wszyscy wiemy że to lewizna, lewizny są po to by chodzić - ale z głową czyli nie dać się złapać i nie zabić się aby przypadkiem; a jak weźmiesz kask, line i uprząż i filanc Cię złapie na podejściu na Czarnego, a powiesz mu że robisz wejściówkę na gran to pewnie nie będzie miał wyjścia i to łyknie.
Tak btw nie znam się na tradycyjnych ciągach komunikacyjnych w taternictwie powierzchniowym, więcej mogę powiedzieć w kwestii Tatr Zachodnich i t. podziemnego:)
Kojarzy mi się że w kwestii "graniówek" zawsze byly jakieś jaja co do przepisów i możliwości wspinania się (mówię jeszcze o czasach gdy obowiązywało porozumienie PZA - TPN), ale może źle mi się kojarzy:)

No....
Jak pisałem uprzednio "ten co tak mądrze pisze na forum"...

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

No dobra, gdzie te zdjęcia?
Dmiecie w trąby przepisow, a i tak kto ma pojść ten pojdzie. Może MSC nie jest najlepszym przykładem, ale sama wzrastająca od turystycznej skali trudność (i proszę nie pisać grubyzlysym, że gdzieś tam do piątki to turystyka bo szczelę z kapiszona), oraz zawiłość interpretacji tekstow szalonych opisywaczy szlakow sprzed wieku eliminuje większość chętnych. Macie wszyscy sporo doświadczenia z lewizn - często spotykacie na nich konkurencje?

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto

No niestety nie mam najnowszych wersji Adobe Reader'a więc dupa zbita.

http://www.instalki.pl/programy/download_c/31/14.html

_________________
Góry, podobnie jak morze i kobiety, są kapryśne i nieprzewidywalne

OK, przegiąłem
Niestety trudno jest określić co jest "drogą wspinaczkową" w rozumieniu zarządzenia. Z braku definicji w akcie prawnym należałoby się odwoływać do pojęć potocznych (w znaczeniu nieprawnych), więc sięganie do WHP mogłoby pomóc, ale

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

Bo to się da określić wyłącznie w rozumieniu wspinającego a zarządzenie się nie wspina.
Dla mnie teren I może być spoko jako podejście, ktoś inny wiąże się na 0+ a wymiatacz z czołówki do V nawet klapków nie ściąga traktując jako podejście pod trudności.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Obowiązkiem wynikającym z aktualnych przepisów jest konieczność zamieszczenia wpisu do Książki Wyjść Taternickich. Dotyczy to tylko rejonów wspinaczkowych Tatr Wysokich

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

O, właśnie, bo na pozostałych niż udostępnione do wspinania się nie wpisujemy.
Tfu - miałem napisać "na pozostałych się nie wspinamy", no jak mogłem się tak pomylić...

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

E, wcale nie przegiąłeś, właśnie dobrze napisałeś. Mi tam nijak nie zależy na uściślaniu obecnych przepisów, bo tak jak jest jest dobrze.

Na marginesie warto przypomnieć, że takie nieco dziwne i "nieprecyzyjne" zapisy pojawiały się zastępując wymóg posiadania "karty taternika", co było poprzedzone wielkim bojem aktywistów wspinaczkowych zmierzających do zlikwidowania tegoż.
Dlaczego przy określaniu nowych przepisów nie wprowadzono analogicznych do słowackich zapisów o "minimalnym stopniu trudności drogi wspinaczkowej" tego nie wiem, ale mi to zupełnie w niczym nie przeszkadza. A nawet nie widzę żadnego problemu, jakoś tych tłumów turystów płoszących niedźwiedzie i świstaki na Czarnym Mięguszu nie widziałem, fakt, sam rzadko bywam.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

wiem, wiem że była, zawsze się ze mną nie zgadzasz, więc wiem również że się za mną nie zgadzasz. A że w dyskusjach na forum przyświeca Ci ta sama maksyma co w życiu....

...muszę Cię przeprosić - niestety, nie mam ostatnio już tyle czasu, żeby z tobą toczyć boje jak to drzewiej bywało całymi tygodniami nawet w imię zasad i wolności.

Więc w skrócie:
Moje zdanie wynika z faktu iż moim zdaniem do przejścia ścieżką nie potrzeba sprzętu ani umiejętności - więc chodzenie ścieżkami to nie jest taternictwo, a od południa na Czarnego Mięgusza praktycznie prowadzi ścieżka (od Kazalnicy z resztą w zasadzie też;) ).



Do mnie to przemawia i uważam, że w dużym stopniu przechyla szalę na stronę filanca.


Według mnie tu jest pies pogrzebany, bo dyrekcji może wcale nie zależeć na jednoznaczności - to filanc podejmuje decyzję. To właśnie jego rola odróżnić kogoś kto idzie się wspinać od przebierańca co sobie HMS-a i linkę do wora wrzucił i idzie sobie postraszyć świstaki poza szlakiem.
No chyba, że ktoś idzie "patentować wzrokowo" , co cholera też ma sens, a rekonesans w sumie na upartego może być częścią taternictwa

A dla mnie taternictwo uprawia się na drogach wspinaczkowych. Czyli takich gdzie trzeba się wspinać, a nie chodzić po ścieżkach. A to wszystko co przed i po to tylko drogi podejściowe lub zejściowe. Jeśli tam ktoś będzie miał przyjemność spotkać filanca i wytłumaczy mu dokąd lub skąd idzie to problemu mieć na pewno nie będzie. Oczywiście pod warunkiem dopełnienia formalności - książka wyjść, rejon wspinaczkowy itd.

A na Czarny Mięguszowiecki Szczyt można się wpinać lub wejść. Wybrana droga będzie wyznacznikiem legalności.

Zarządzenie TPN dotyczy taternictwa, a nie wchodzenia na szczyty poza szlakiem - perciami, starymi szlakami czy ścieżkami
Tak naprawdę każdy to wie, tylko na własne potrzeby udaje, że nie wie

_________________
Tatrzańskie szlaki..

A dla mnie nie, zupełnie inaczej postrzegam pojęcie "taternictwa" w kontekście jego uprawiania w Tatrach (bo wskutek owej niejednoznaczności wyrazu da się też uprawiać "taternictwo" w Alpach).

Ale to w zasadzie dyskusja "ogólna". Ja akurat chyba nie muszę się specjalnie martwić, w najgorszym wypadku w sądzie wyciągnę mój historyczny biały dokumencik z wyblakłym zdjęciem na dowód żem jest "taternik samodzielny", przed rozprawą trochę skocze na drąg i złożę wnisoek o dopuszczenie dowodu z filmu na którym łoję VI- itp.

Przyznam że gdybym miał wątpliwości (akurat jak zaznaczam nie mam), to bym wpisał do księgi że wchodzę WHP 925 na Czarnego, z celem zejścia ściśle granią na Przełęcz pod Chłopkiem i zróbta mi co chceta odnośnie tego czy idę na "drogą wspinaczkową" wykorzystując "możliwie najkrótsze dojście". Po czym oczywiście na szczycie pękła by mi żyłka w pachwinie.
Oczywiście to by było gdyby, sam bym wpisał po chamsku: WHP 925 do góry i na dół, w imię wspomnianych uprzednio pryncypiów.

Mniejsza o to, dopóki Zarządzenie jest jakie jest i w dodatku chyba jeszcze nie było precedensu sądowego, można sobie tak gadać długo.

EDIT

To tak przy okazji "dyskusji ogólnych"

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Pragnę zwrócić uwagę, że już Zaruski prawie 100 lat temu zauważył co trzeba wyplenić.

PS. Nie wiem czy to gruby czy łysy się pomylił, ale Zaruski to był raczej Mariusz, a nie Dariusz

Dzięki, poprawiłem...

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

ktoś ma jakieś foty drogi z przełęczy pod chłopkiem na czarny? tj. obchodząc grań od strony słowackiej i kierując się rynną bądź żebrem na grań

W tym ze sezonie jak nie masz doświadczenia zimowego to raczej sobie odpuść

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Proszę bardzo, początek ścieżki.



Ogólnie w dobrych warunkach jeśli rozumiesz co czytasz w przewodniku i co widzisz w terenie to nie powinieneś mieć kłopotów.

Zwłaszcza zaakcentowałabym "co widzisz w terenie". Mnie ten odcinek (przechodzony od drugiej strony, tj z Mięgusza) wydał się bardziej skomplikowany topograficznie niż sugerował to opis z WHPu. Mimo to, trudności orientacyjnych nie mieliśmy, bo samo ukształtowanie terenu narzucało jak iść.

_________________
[https://wordpress.com/view/3000stop.home.blog]239, zostało 43[/url]