Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest So gru 21, 2024 9:11 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: N paź 28, 2007 1:24 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Syndrom Misia Joggi
Czyli na poważnie o koegzystencji ludzi i niedźwiedzi.
(osoby o skłonności do histerii mogą sobie resztę odpuścić.

Jest takie przysłowie – „Polak mądr po szkodzie”. Ale jest jego uzupełnienie, że jeśli tak się nie stanie to „Nowe przysłowie Polak sobie kupi, że i przed szkodą i po szkodzie głupi”. Coś mi się wydaje, że tego możemy oczekiwać w „aferze” z niedźwiadkiem w Chochołowskiej.
Kilka lat temu wielka lawina na Rysach pozbawiła życia ośmiu młodych ludzi z Tychów. Im życia nikt nie zwróci ale cała ta sprawa ma do dziś swoje pozytywne skutki – wycieczki szkolne nie wybierają tak ekstremalnych celów a organizatorzy wycieczek szkolnych dostali stracha i pokornie wynajmują przewodników.

Dobrze by było aby sprawa zabicia niedźwiadka w dolinie Chochołowskiej miała również pozytywne zakończenie tzn. wyciągnięcie odpowiednich wniosków dla organizacji ruchu turystycznego.

Samo zdarzenie z 22 października jest aktualnie w rękach prokuratora i policji i zapewne będzie miało swój finał w Sądzie. Oskarżenie, jeśli zostanie podjęte, będzie publiczne a TPN już zapowiedział, że wystąpi jako oskarżyciel posiłkowy. Sprawa będzie zapewne wytoczona przed Sądem Rejonowym a w razie niezadowolenia z wyroku stronom będzie przysługiwała droga odwoławcza.

Wyrok zapewne niektórzy uznają za sprawiedliwy a inni wręcz odwrotnie, dla mnie to sprawa w tej chwili raczej mniej ważna. Ważnym natomiast dla mnie jest czy w obydwóch Parkach, polskim i słowackim rozwiązano w sposób właściwy problem koegzystencji olbrzymiej ilości turystów z niebezpiecznym dzikim zwierzęciem jakim jest niedźwiedź bo to jest właśnie clou tego zagadnienia czy po szkodzie nadal będziemy głupi czy też zmądrzejemy.

Stosunkowo niedawno temu, bo 23 września 2007 roku ukazała się taka notka w Gazecie Wyborczej - http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... l?skad=rss

Pozwalam sobie zacytować:

Amerykańscy leśnicy z Parku Narodowego Gór Skalistych pomogą chronić niedźwiedzie w polskiej i słowackiej części Tatrzańskiego Parku Narodowego.
Park Narodowy Gór Skalistych w stanie Kolorado, w którym dziko żyją grizzly, jest niewiele większy od obu części Tatr - polskiej i słowackiej. Polscy i słowaccy leśnicy postanowili poznać metody ochrony przyrody w Górach Skalistych i podpisali z Amerykanami porozumienie o współpracy.

- Szczególnie zależy nam na poznaniu amerykańskich doświadczeń dotyczących ochrony niedźwiedzi, które coraz częściej w poszukiwaniu żywności wychodzą na szlaki i podchodzą pod ludzkie siedliska -mówi Paweł Skawiński, dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego. - Amerykanie mają nam pomóc rozwiązać problem tzw. synantropizacji niedźwiedzi. Synantropizacja oznacza zatracenie przez zwierzę cech dzikości. W Stanach Zjednoczonych turystów odwiedzających parki narodowe obowiązują rygorystyczne przepisy, np. żywność można wnosić tylko w hermetycznych pojemnikach, by zapachy nie wabiły zwierząt. Jeśli odwiedzających park jest dużo, wprowadza się dzienne limity wejść. Wszystko po to, by niepotrzebnie nie niepokoić dzikich zwierząt.

W Polsce w ostatnich latach brunatne niedźwiedzie pojawiają się wśród wycieczkowiczów na zatłoczonej drodze do Morskiego Oka. Wyczuwając jedzenie, włamywały się też do samochodów pozostawionych przez turystów.

Na Słowacji na początku czerwca pojawił się nawet pomysł odstrzału 400 drapieżników. Zaprotestowali wtedy polscy leśnicy.

W Polsce niedźwiedzie są pod całkowitą ochroną. W naszej części Tatr jest ich kilkanaście, około 50 w Bieszczadach, a w całej Polsce prawie sto. Tym z TPN leśnicy zakładają obroże telemetryczne, dzięki którym mogą śledzić każdy ich krok. Ogrodzili też schroniska elektrycznymi pastuchami.

Chcemy, by niedźwiedzie w Tatrach znów zaczęły żyć zgodnie ze swoją naturą i mamy nadzieję, że nam i Słowakom pomogą w tym amerykańscy leśnicy - mówi Skawiński.

To chyba w oparciu o ten materiał ukazał się post Lucyny (na 321) w wiadomej dyskusji po incydencie z dnia 22.10.07:

Tatrzańskie parki polski i słowacki podpisały umowę z Parkiem Narodowym Gór Skalistych (ten ostatni pod względem powierzchni jest porównywalny z naszymi parkami). Właśnie amerykańscy leśnicy mają pomóc Polakom w rozwiązaniu problemu synatropizacji niedźwiedzi. Pierwsza rzecz na jaką zwrócili uwagę naszym parkowcom to dokarmianie dzikich zwierząt. W USA w kilku parkach za nakarmienie np.niedźwiedzia płaci się kary do kilku tysięcy dolarów. Kary są egzekwowane. Druga rzecz. Na teren parku można wnosić żywnośc tylko w hermerycznie zamkniętym opakowaniu. Zwierzęta nie mogą czuć zapachu jedzenia. Trzecia uwaga dotyczyła natężenia ruchu turystycznego. Ograniczenie wejść do parku i wprowadzenie limitu dziennych wejść. Czwarty punkt to karanie turystów za przekroczenie bariery szlaku.
Amerykańskie parki mają dobrze oznakowane miejsca, gdzie występują niedźwiedzie. Człowiek wchodzi tam na własne ryzyko. Agresywne misie są monitorowane. W razie powtarzających się ataków na ludzi wywożone w inne miejsca. Jeżeli mimo tego ataki powtórzą się to taki osobnik jest eliminowany ale w humanitarny sposób.

Jak widać z powyższego propozycje amerykańskich leśników sprowadzają się do:
1. Zlikwidowanie dokarmiania niedźwiedzi – sensu stricto jak i pośrednio przez otwarte śmietniki, śmiecenie na szlakach,
2. Wnoszenie żywności na teren parków tylko w hermetycznych opakowaniach (pojemnikach),
3. Ograniczenie ilości turystów do parku i wprowadzenie limitu dziennych wejść
4. Zakaz wychodzenia poza szlaki oznakowane.
5. Drastycznie wysokie kary (np. równoważnik ok. 5 tys. $ za przewinienia określone wyżej.

Ad.1. Hermetyzacja pojemników na odpadki przy schroniskach jest możliwa do wyegzekwowania, m.in. przy pomocy drastycznych kar nakładanych przez TPN w przypadku stwierdzenia niedociągnięć, natomiast wyeliminowanie „śmieciarzy” wśród turystów na pewno jest niemożliwe przy pomocy apeli, tabliczek itp. Potrzebne są wysokie kary i odpowiednio wielka liczba strażników (polskich odpowiedników amerykańskich rangersów) umiejących i chcących te kary stosować i odpowiednie służby prawne w parkach aby te kary egzekwować.(nawet policji nie wolno pobierać kwoty kary bezpośrednio)
Ad.2. Rewizja osobista na wejściach?
Ad.3. Próbował takie propozycje wprowadzić Wojciech Gąsienica Byrcyn – reakcja – wrzask władz terenowych Zakopanego i okolicznych gmin. Nie sądzę też aby podpisało się pod tym zbyt wielu użytkowników tego forum.
Ad.4. Tylko się roześmiać – właśnie nie tak dawno TPN to wielce zliberalizował a ponoć i TANAP nad taką liberalizacją rozmyśla.
Ad.5. W Stanach Zjednoczonych są rzędu 5000 $ czyli ok. 13500 PLN. Co Państwo na to? No i jak się ustrzec oczywistych prób korumpowania strażników? Powołać TBA (Tatrzańskie Biuro Antykorupcyjne)?


Ktoś może powiedzieć, że to jakieś nieporozumienie lub przekłamanie - może więc warto zapoznać się trochę z tym jak to wygląda w amerykańskich parkach narodowych. Najlepiej na przykładzie najbardziej znanego parku czyli Yellowstone skądinąd doskonale znanego każdemu prawie Polakowi z dobranocek telewizyjnych o Misiu Joggi, który wraz z Misiem Uszatkiem „odpowiada” na dość pokrętny stosunek Polaków do „kochanych Misi”, stosunek, przy którym zapominamy, że jest to groźne dzikie zwierzę a nie kreskówka lub pluszaczek.

Na wstępie parę słów o Parku Yellowstone i w porównaniu z TPN i TANAP. Yellowstone to jak wiadomo najstarszy park narodowy na świecie (1872 r.) o powierzchni 8980 km2 i rocznej ilości turystów ok. 3 milionów osób. TPN to 212 km2, TANAP – 769 km2 czyli razem 981 km2 a ilość turystów wg. różnych szacunków to 6 milionów osób. Średnie obciążenie 1 km2 to w Yellowstone 334 osoby rocznie a w obu parkach tatrzańskich 6116 osób rocznie czyli przeszło 18 razy większe a samym TPN 14150 osób rocznie czyli przeszło 42 razy więcej niż w Yellowstone. Jeśli te cyfry nic nie dają komuś do myślenia to gratuluję dobrego samopoczucia.
By jeszcze bardziej uwypuklić problem to informuję, że Yellowstone leży na terenie trzech stanów: Idaho, Montana, Wyoming w których gęstość zaludnienia wynosi odpowiednio 6.04 osób/km2, 2.39 i 1.96 czyli jest to absolutne pustkowie o którym w Europie nie mamy zielonego pojęcia. Taki stan Wyoming to mniej więcej 80% obszaru Polski a mieszka tam około 500 tys. osób. Dla porównania podam, że gęstość zaludnienia w Województwie Małopolskim wynosi 216 osób/km2, Podkarpackim 118 osób/km2 a w Słowacji 111 osób/km2. Jeśli teraz ktoś powie, że warunki koegzystencji niedźwiedzi w południowych województwach Polski oraz w Słowacji są porównywalne z tymi, które są w Yellowstone to po prostu kłamie albo ma maksimum złej woli.

Jak jest naprawdę w tym Yellowstone? Zapraszam do ciekawej relacji:
http://www.ing.uni.wroc.pl/~buki/mnisi- ... elacja.htm

Trzeciego dnia nic specjalnego się nie działo, dotarliśmy do Montany, ostatni odcinek drogi nie wypadł przyjemnie, bo akurat rząd sfinansował budowę drogi przez terytorium Rezerwatu Czarnych Stóp (BlackFeet Indian Reservation) aż do południowej granicy Glaciera, wiec czas ten upłynął nam w kurzu i przy pozamykanych szczelnie oknach. Wieczorem przekroczyliśmy granicę parku narodowego. Okazało się, że tak spieszyliśmy się na wakacje, że zaoszczędziliśmy 1 dzień drogi, ale dzień ten niezwykle się przydał, bo formalności w parku są długie i męczące i niestety nie da się ich pominąć.

Parki Narodowe w USA funkcjonują na zupełnie innych zasadach niż w Polsce, a nawet w Europie. Można by powiedzieć, że obrzeża parku z cała infrastrukturą dróg, kempingów i ich zaopatrzeniem są zorganizowane dla turystyki masowej. Natomiast zwiedzanie obszarów, do których dotarcie piesze stanowi więcej niż jeden dzień drogi jest mocno ograniczane. Jednym słowem tam, gdzie można dojechać jest mnóstwo ludzi, którzy mieszkają na kempingach i chodzą na jednodniowe wycieczki. Ci, którzy chcą czegoś więcej, czyli zabrać plecak i pójść na wędrówkę, muszą udać się do specjalnego biura pod nazwą Backcountry Office i uzyskać zezwolenie (permit - 4USD/os/noc) na noclegi na konkretnych kempingach w górach. W całym Glacierze są 3 takie biura w różnych jego częściach. Wszystko jest zorganizowane komputerowo. A odbywa się to w ten sposób, że o 7.00 rano wpada do biura tłum chętnych i kto pierwszy ten lepszy, o ile nie ma się wcześniejszej rezerwacji.

I tu zaczął się nasz problem, ponieważ kempingów w górach nie jest specjalnie za dużo i na takim jednym kempingu jest średnio 3-5 miejsc na namioty. Oznacza to, że wystarczy paru łojantów i trudno jest wytyczyć trasę, bo wszystko zajęte i nie ma gdzie spać. A w parkach główna zasada mówi, że można łazić, gdzie się chce, ale spać wolno tylko tam, gdzie masz wyznaczone. A my chcieliśmy pójść na wędrówkę z 7-mioma noclegami. Spędziliśmy w biurze ponad 2 godziny, bo ranger drukował nam kartkę z wolnymi noclegami, my wytyczaliśmy trasę, po czym okazywało się, że jakiś kemping jest już zajęty i zaczynaliśmy zabawę od nowa z nowym wydrukiem tego, co zostało. W końcu jeden gość widząc, że z uporem chcemy jednak mieć te 7 noclegów pomógł nam wytyczyć trasę. Wyglądała fajnie, ale miała jedną wadę, a mianowicie odległości, podejścia i zejścia, które przypadały na każdy dzień wędrówki, były mordercze.

Przeszliśmy też szkolenie antyniedźwiedziowe, tzn. puszczono nam wideo z 15-minutowym filmikiem, jak się zachowywać, gdy miś stanie ci na drodze. My kupiliśmy sobie przed wyjazdem spray na misia (i osobno na komary) poprzez stronę http://www.counterassault.com/ w cenie 45 USD, ale w tej samej cenie jest do kupienia na miejscu w parku. Wygląda to jak ciut większy dezodorant, ale ma zasięg ok. 8 metrów. W środku zawiera gaz pieprzowy i jak się później dowiedzieliśmy jest praktycznie w 100% skuteczny. Film mówił głównie o tym, aby pilnować kwestii jedzenia i innych środków chemicznych (zapachowych), czyli nie trzymać ich w namiocie (bo to żadna przeszkoda dla misia), wieszać z dala na drzewie (zabrać ze sobą kawał sznura lub liny), jeść również z dala od namiotu, w specjalnie do tego przygotowanych miejscach na kempingach (food area). W lesie w odróżnieniu od tego, czego przestrzegaliśmy w Polsce, czy Europie tu należy się zachowywać głośno, ale jak było zaznaczone należy wydawać "ludzkie dźwięki", najlepiej klaskać, gadać głośno i pokrzykiwać od czasu do czasu, aby miś wiedział, że człowiek się zbliża. Film wyjaśniał, że miśki głównie atakują, gdy czują się zaskoczone i przez to zagrożone. A! zapomniałabym napisać, że Glacier National Park to park, gdzie głównie występują niedźwiedzie grizzli i w mniejszym stopniu niedźwiedzie czarne. Rozpoznaje się ich łatwo, gdyż grizzli mają futro bardziej brązowe, są znacznie większe, ale najbardziej charakterystycznym punktem jest garb na karku. Niedzwiedzie czarne są czarne (bez garba), dużo mniejsze i też mniej agresywne.

W przypadku spotkania misia nie należy uciekać, tylko starać się wolno wycofać. Jeśli będzie wykazywał zainteresowanie i się zbliżał to należy mu rzucić jakąś kolorową rzecz np. czapkę i dalej się wycofywać. W razie bezpośredniego ataku należy położyć się na brzuchu mając plecak na sobie w ramach ochrony i założyć ręce na kark (aby go nam nie przetrącił). Jeśli miś próbuje odwrócić człowieka leżącego w takiej pozycji, to nie należy stawiać oporu, tylko przetoczyć się i znów ustawić w tej samej pozycji. Ostatnie przesłanie filmu zupełnie do mnie nie trafiło, a mianowicie, że jeśli miś chce zaatakować (dotyczy to tylko niedźwiedzia czarnego), ale nie jest to gwałtowny szybki atak, to należy z nim walczyć, krzyczeć podnosić ręce, rzucać kamienie, uderzać gałęzią o drzewa, wprawdzie miałam jeszcze wyhodowane długie paznokcie, ale sami wiecie....

[....]
Ponad to Grzegorz był na prelekcji jednego rengersa na naszym kempingu, który okazał się fanem miśków grizzli i poopowiadał kilka ciekawostek o misiach. Jakieś ok. 30 lat wstecz, w parku znajdowało się wysypisko śmieci stanowiące główną atrakcję turystów, ponieważ na to wysypisko przychodziły od wielu lat niedźwiedzie. Wysypisko dorobiło się nawet specjalnej kładki, z której ludzie fotografowali misie. Misie grzebały w śmieciach i żywiły się odpadkami. W którymś momencie, jak już wspomniałam, parki zaczęły prowadzić politykę, aby wszystko się odbywało naturalnie, czyli jak coś się zaczęło palić to niech się spali, zakaz dokarmiania zwierząt itp. Postanowiono zlikwidować wysypisko. Spotkało się to z wieloma protestami ekologów, którzy twierdzili, że misie się już uzależniły od posiłków na śmietniku i nie będą w stanie przeżyć. Ale i tak najbardziej protestowali turyści, których chciano pozbawić punktu widokowego. Niemniej którejś zimy śmietnik zapakowano na samochody i wywieziono, a miejsce zasypano czymś tam. Efekt był taki, że w pierwszym roku padło 50% populacji grizzli w parku, a w następnym 25% tego, co pozostało, zaś w następnych latach populacja zaczęła się odradzać i wszystko wróciło do stanu naturalnego. Rangers powiedział też, że jedna niedźwiedzica przez 5 lat z rzędu wracała z młodymi i próbowała kopać na tym miejscu. Ograniczenie dostępu do żywności pochodzenia ludzkiego to nie tylko likwidacja składowisk śmieci, ale również specjalne antyniedźwiedziowe kosze na śmieci, przepisy dotyczące przechowywania żywności na kempingach itd. Rozwiązania te zaowocowały mniejszą ilością ataków niedźwiedzi na ludzi. Z czasem po prostu przestały kojarzyć ludzi z łatwo dostępnym pożywieniem i raczej omijają turystów na szlaku jak i osady z daleka.

Skomplikowane, prawda?

Wpierw trochę obliczeń. Wg różnych szacunków w Tatrach (polskich i słowackich) przebywa od 50 do 100 niedźwiedzi czyli od 19.6 km2 do 9.8 km2 na 1 osobnika . Niewiele, minimum podobno wynosi 30 km2. A zbyt mały areał osobniczy (tak się to naukowo nazywa) oznacza niemożność normalnego się wyżywienia, głód i tym większą podatność na poszukanie pożywienia u człowieka. Zwłaszcza jak ten człowiek jest głupi i niefrasobliwy, jak zostawia otwarte śmietniki z odpadkami spożywczymi albo chociaż tylko wyrzuca przy ścieżce ogryzki jabłek czy gruszek, papierki po cukierkach, snickersach i innych wafelkach, niezjedzone kawałki bułek itd. itd. (co jest powszechne w naszych Tatrach i na ich obrzeżu).Niestety nie mogę nigdzie znaleźć danych o ilości niedźwiedzi w Yellostone (może ktoś znajdzie). Na świecie jest podobno 100 tysięcy (bez polarnych). W Rumunii przeszło 6000, w Rosji ponoć 25 000. Nie wiem czy w Yellowstone jest ich proporcjonalnie tyle co w Tatrach czy też mniej czy więcej, podejrzewam, że mniej. Dlaczego – bo z powyższego opisu wynika, że amerykańscy leśnicy i ochroniarze podchodzą profesjonalnie i odpowiedzialnie do swoich zadań.
Spróbujmy zatem wyobrazić sobie przeniesienie amerykańskich zwyczajów na nasz teren. Co musimy zrobić na początek? Ano pobudować wielki mur albo wysokie ogrodzenie oddzielające teren TPN od reszty terenu. Czy przed niedźwiedziami? Też, ale przede wszystkim przed ludźmi nad którymi musimy zapewnić sobie kontrolę. Yellowstone leży na pustkowiu, wręcz zadupiu i do obszaru o powierzchni 30% Belgii dochodzi tylko pięć dróg.
Obrazek
Tam nie trzeba budować muru i płotu, tam wystarczy postawić zaporę na drodze. Tam nie ma kolei ani samolotu, tam jest zbyt daleko aby ktokolwiek przyszedł pieszo, tam trzeba przyjechać samochodem.
W Tatrach tak nie jest a zatem należy postawić płot a przy jednej, góra dwóch bramach urządzić biura wstępu i „segregacji” turystów. W Yellowstone większość wybiera jazdę samochodem, na ogół nie własnym ale autokarem wyspecjalizowanych firm (bo taniej) po tak zwanej „ósemce” asfaltowej drogi, z zatrzymaniem się lub nie na którymś z przydrożnych kampingów i odbyciem drobnej wycieczki, na ogół pod nadzorem przewodnika. W warunkach TPN mógłby to być przejazd wyspecjalizowanym autokarem do Włosienicy a nawet i dalej, krótki pobyt nad Morskim Okiem i powrót. Następnego dnia niewielkim elektrycznym busem jazda na Polanę Pisaną w Kościeliskiem, wizyta w jaskini Mroźnej i na tym koniec. Chętni na piesze wędrówki musieliby tak jak w opisie uzyskać „przydział” trasy, uzależniony od otrzymania miejsca w schronisku na nocleg. To trzeba byłoby rezerwować na długo przed tym lub liczyć na los szczęścia biegnąc do biura o 7-ej rano – dokładnie tak jak w Yellowstone (i ponoć wszystkich innych parkach narodowych amerykańskich i kanadyjskich – mówił o tym w wywiadzie Wojciech Gąsienica Byrcyn gdy uzasadniał konieczność limitowania ilości osób wchodzących do TPN. Oczywiście po odbyciu szkolenia jak zachować się w przypadku napotkania niedźwiedzia.
Przy takiej organizacji ilość osób spadłaby do około 150 tys. rocznie plus wjeżdżający na Kasprowy ale z technicznym uniemożliwieniem wyjścia poza teren stacji górnej w okresie nie narciarskim. Taka ilość turystów by zminimalizowała potencjalną możliwość spotkania z niedźwiedziem, praktycznie wyeliminowała powody sinatropizacji i w efekcie wyeliminowała możliwość zrobienia krzywdy przez ludzi niedźwiedziom i odwrotnie.
Ale to oznacza koniec weekendowych wypadów w Tatry i eliminuje z nich jakieś co najmniej 80% dotychczasowej ilości turystów. Trudno – taka jest cena utrzymania niedźwiedzia w Tatrach.

To jest wersja radykalna, moim zdaniem absolutnie niewykonalna bo oznacza wyemigrowanie z Zakopanego i okolic około 70 do 80% mieszkańców, którzy by bez zatrudnienia przy turystyce utraciliby źródła dochodów.

Trzeba więc osiągnąć kompromis. Jaki? Przede wszystkim zakaz budowy nowych miejsc hotelowych – tylko ew. uzupełniających ubytki z rozbiórek. Co jeszcze – likwidacja samochodowego przejścia granicznego na Łysej Polanie i zakaz ruchu samochodów prywatnych na odcinku Wierch Poroniec – Palenica. Następnie wznowienie możliwości ruchu do Włosienicy ale TYLKO dla mikrobusów o napędzie elektrycznym , koncesjonowanych przez TPN przy jednoczesnym zakazie ruchu pieszych na drodze Wierch Poroniec – Palenica. Że takie dojście do Morskiego Oka będzie kosztowne? Tak, będzie – ale czy jest inne wyjście aby uniemożliwić śmiecącej hałastrze dojście do Morskiego Oka co w tym przypadku oznacza masową sinantropizację niedźwiedzi.
Co jeszcze? Uruchomienie w Zakopanem swoistej Akademii Szkolenia na temat zachowania się na wypadek spotkania niedźwiedzia. Akademia ta wydawałaby poświadczenia odbycia szkolenia bez którego byłoby niemożliwym nabycie biletu do parku. Co jeszcze? „Dorobienie” się prawdziwej grupy „Rangerów”, którzy kontrolowaliby zachowanie się turystów i w razie potrzeby wymierzali mandaty na kwoty absolutnie odstraszające od złego zachowania – np. 3000 zł – to i tak mniej niż w Stanach Zjednoczonych.
Co jeszcze – problem Doliny Strążyskiej i Białego. Obeie te doliny są praktycznie parkiem miejskim Zakopanego i bywa tam chyba najwięcej ludzi kompletnie przypadkowych. Niestety bywają też niedźwiedzie bo to miejsce pełne wyrzuconych w krzaki smakołyków. Jakie wyjście? Smutne bo chyba tylko solidne ogrodzenie od reszty parku.
No i może by TPN zrobił coś aby ten spray przeciw niedźwiedziowy znalazł się w sprzedaży w zakopiańskich sklepach. - http://www.counterassault.com/ - ksztuje w USA 45$ czyli u nas mółby być za jakieś 120 złotych – ponoć całkowicie skuteczny więc cena za bezpieczeństwo nie jest wygórowana.


Ktoś może mi zarzucić, że się skoncentrowałem na Yellowstone a TPN i TANAP nawiązały kontakt z Parkiem Narodowym Gór Skalistych http://www.nps.gov/romo/index.htm

Niestety nie udało mi się znaleźć tak bogatego materiału o tym Parku. W interesującej nas kwestii „niedźwiedziej” w Przewodniku „Amerykańskie Parki Narodowe” (wyd. Gazety Wyborczej) nie ma ani słowa. Na stronie tego parku (patrz link wyżej) o niedźwiedziach jest wzmianka – że są, w dolnych partiach lasów. Widać nie jest to problem . Park jest porównywalny do TPN i TANAP tylko pod względem obszaru. Poza tym niczym – pustkowie, brak miejscowości w parku i na jego obrzeżu, znacznie większe wysokości (ok. 4500 m npm). No i swoista ciekawostka – najwyżej na świecie poprowadzona autostrada – najwyższy punkt 3700 m npm. – poprowadzona w centrum gór (przypominam – o obszarze Tatr).
Jak sądzę to współpraca leśników i naukowców z TPN z ich kolegami z Rocky Mountains Park może być owocna – LOT pewnie już zaciera ręce.

Przyznam się, że nie mam specjalnego sentymentu do naukowców i ochroniarzy z TPN (TANAP również), może nie tyle sentymentu co zaufania. A także jestem pełen podejrzeń o tzw. „końskie okularki”. Aby to nieco rozładować kończę anegdotą:

Środek zimy, legowisko niedźwiedzi. Mały miś budzi starego siwego niedźwiedzia.
- Dziadku, dziadku! Nie mogę zasnąć! Opowiedz mi bajkę!
- Śpij... - mruczy zaspany dziadek miś - Nie czas na bajki.
- To pokaż chociaż teatrzyk!
- No dobrze - mówi dziadek i sięga po dwie ludzkie czaszki. Wkłada w nie łapy, wyciąga przed siebie i mówi marszcząc czoło:
- Docencie Malinowski. Co to tak hałasuje w zaroślach?
- Eee, to pewnie świstaki panie profesorze...



_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 6:00 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 13, 2005 9:37 am
Posty: 1433
Lokalizacja: Siedlce
szacunek dla tego kto to całe przeczyta :mrgreen: mi się odechciało jak tylko zobaczyłem ile zajmuje :D

_________________
Fuji S5 PRO || Grip || Nikon D70s || Grip || F80 || N28-100 || S30/1.4 || N80-200/2.8D ED N || SB-800 || TC Kenko x1.4Pro


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 7:09 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:21 am
Posty: 3052
Lokalizacja: Leytonstone
Obrazek

_________________
Dar mądrości - to przede wszystkim umiejętność panowania nad swoją głupotą.

GG 8660406
Skype justka1983


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 7:22 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Grzegorz napisał(a):
szacunek dla tego kto to całe przeczyta Mr. Green mi się odechciało jak tylko zobaczyłem ile zajmuje Very Happy
_________________


Bardzo przepraszam, że nie ostrzegłem, że to tekst nie dla tych co potrafią tylko sms-y czytać i pisać.

Justka - czarno widzę Twoją maturę.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 7:29 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:21 am
Posty: 3052
Lokalizacja: Leytonstone
Markiz napisał(a):
Justka - czarno widzę Twoją maturę.

ja mature mam juz dawno za soba drogi Markizie Obrazek

_________________
Dar mądrości - to przede wszystkim umiejętność panowania nad swoją głupotą.

GG 8660406
Skype justka1983


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 7:48 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 11103
Lokalizacja: Poznań
jeszcze ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia na temat tego tekstu?

_________________
Tatrzańskie szlaki..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 8:09 pm 
Weteran
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 8:48 am
Posty: 123
Lokalizacja: Kończyce M. /k. Cieszyna
tomek.l napisał(a):
jeszcze ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia na temat tego tekstu?


Nawet fajny dowcip z docentem Malinowskim


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 8:44 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 9:28 pm
Posty: 2176
Lokalizacja: Litwini wracali?
Szczerze mówiąc, gdybym zgłębiła temat tak udatnie jak Markiz, a zostałby on tak olany i głupkowato skomentowany, to odczułabym to jako stratę swego cennego czasu i poczuła się jak dziad gadający do obrazu. Docenię więc ogrom włożonej pracy i dodam skromniutko coś od siebie, bowiem sprawa została potraktowana rzeczowo i nie wzbudza we mnie chęci do robienia sobie jaj, jak to miało miejsce w poprzednim wątku, przy którym oddawałam się masochistycznym uciechom. Przede wszystkim jest to ciekawy tekst, przynajmniej jakieś podsumowanie tematu, który przeobraził się w absurd i został sprowadzony do komentarzy "biedny misio", od czego zbierało mi się na wymioty. Najwidoczniej niedźwiedź musiał zginąć, aby doszło do jakichś konkretnych rozwiązań, a przynajmniej chwili refleksji.Tak to już bywa z ludźmi, że dopóki coś nimi nie wstrząśnie to nie odczuwa się potrzeby wcielania w życie żadnych profilaktycznych rozwiązań. Tak było np. z tragedią w Katowicach i zawaleniem się hali. Ochronę niedźwiedzi uskutecznia się nie tylko w parku Yogiego (tak to się pisze), ale również na Spitspergenie, o czym w ramach ciekawostki napiszę. Tutaj mamy już do czynienia z większym kalibrem, bo z jednym z największych drapieżników na świecie. Niedźwiedzie polarne atakują błyskawicznie i bez ostrzeżenia. Niejaki Adam Wajrak przywoływał niedawno w telewizji przykład radzenia sobie z problemem w tych rejonach. Dorosły osobnik waży od 200 do 800 kilogramów i jest prawdziwym królem tamtego regionu, podczas gdy człowiek jest tylko gościem, wkraczającym na jego teren. Wdepnięcie na niedźwiedzia na wyspach archipelagu jest na porządku dziennym, dlatego tak bardzo dba się tam o zachowanie należytej ostrożności. Nawet młode przedstawiciele gatunku, których waga nie przekracza 100 kilo potrafią być bardzo niebezpieczne i agresywne. Zwierzę to jest tam pod ochroną od 34 lat i polowanie, dokarmianie, jak również zakłócanie im spokoju jest surowo zabronione i dotkliwie karane. Przy tym są to kary natychmiastowo wcielane w życie i egzekwowane i nie stanowią martwego prawa, które żadnym prawem nie jest, choćby zapisy były najsurowsze. Wcześniej Markiz mówił, że edukacja ludzi to utopia, teraz widzę nabrał trochę więcej wiary w ludzi. To się chwali. Według mnie wiedza na temat unikania niebezpieczeństw związanych ze spotkaniem niedźwiedzia, wiedza na temat jego zachowania, oraz odpowiednie przygotowanie turystów jest podstawą. Nie będę powtarzać cennych wskazówek przedmówcy i innych mądrych głów, które dotyczą dokarmiania i żywności. Niedźwiedzie wiedzą, że skupiska ludzkie to potencjalne źródło pożywienia i trzeba mieć to na uwadze. Ludzie mogą tu korzystać z broni w razie ataku niedźwiedzia, a najodpowiedniejsze są duże kalibry broni myśliwskiej oraz działające odstraszająco flary sygnałowe. Najskuteczniejsze jest oczywiście profilaktyczne odstraszanie niedźwiedzia zanim przystąpi do potencjalnego ataku. Kiedy zwierzę zaczyna przyglądać się ludziom trzeba go przestraszyć poprzez wrzaski i wymachiwanie rękami czy bronią. Jeżeli to nie skutkuje należy rzucić przed niedźwiedzia flarę lub jeżeli jest bliżej niż 50 metrów wystrzelić w powietrze. Jedyna sytuacja w której człowiek ma tu prawo zabić niedźwiedzia to bezpośrednie zagrożenie atakiem w celu ochrony swego życia. Alternatywą dla flar jest wspomniany przez Markiza spray. Wygląda na to, że jesteśmy jednym z niewielu obszarów, na którym "niedźwiedzie do okien stukają", a nie wciela się skoordynowanych działań, by dbać zarówno o nasze, jak też ich bezpieczeństwo. Likwidacja samochodowego przejścia granicznego na Łysej Polanie i zakaz ruchu samochodów prywatnych na odcinku Wierch Poroniec – Palenica jest dla mnie nierealne. Skupiłabym się na edukacji i szybkim egzekwowaniu prawa poprzez dotkliwe kary pieniężne.
Na koniec, tradycyjnie, anegdotka:

Jak odróżnić gatunki niedźwiedzia?
Podchodzimy do niedźwiedzia i kopiemy go w jaja, i jeśli:
a). uciekamy, a niedźwiedź nas nie goni - jest to miś pluszowy
b). uciekamy na drzewo a niedźwiedź za nami - jest to niedźwiedź brunatny
c). uciekamy na drzewo, zaś niedźwiedź zaczyna nim trząść tak abyśmy spadli - jest to grizzly
d). uciekamy na drzewo, niedźwiedź za nami wsuwając liście - jest to miś koala
e). uciekamy, ale nigdzie nie ma drzew - jest to niedźwiedź polarny
F). nie uciekamy, a niedźwiedź zaczyna płakać - JEST TO MIŚ KOLARGOL - NAJWIĘKSZA ... WŚRÓD NIEDŹWIEDZI.

_________________
I'd rather be riding my motorcycle thinking about God than sitting in church thinking about my motorcycle.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 8:48 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 05, 2007 8:49 pm
Posty: 6331
Lokalizacja: Kraków
Przeczytałem cały tekst.
Dowcip o Malinowskim fajny. :)
Ale do rzeczy.
Jeżeli współpraca z amerykanami nie będzie próbą kopiowania ich rozwiązań, a jedynie korzystanie z ich doświadczenia, to myślę, że coś z tego wyniknie dobrego.
Moim zdaniem największym problemem jest edukacja każdego turysty. Dobrym pomysłem wydaje mi się obowiązkowe obejrzenie filmów o niedźwiedziach przed wejściem do parku.
Większość osób nie zdaje sobie nawet z tego sprawy do czego może prowadzić ich zachowanie, np. śmiecenie, czy pozostawianie jedzenia dla "biednych głodnych misiów".
Z edukacją niestety jest taki jeden problem. Zwłaszcza w naszym społeczeństwie. Jak to jeden z moich wykładowców ostatnio powiedział:

"Gdy lekarz coś powiedział, nie znaczy to że pacjent to usłyszał.
Jeżeli pacjent to usłyszał, nie znaczy jeszcze, że zrozumiał
Jeżeli zrozumiał, to nie znaczy, że się z tym zgadza
Jeżeli zgadza się z tym co usłyszał, nie znaczy to że się do tego zastosuje
Jeżeli się zastosuje, nie znaczy to jeszcze, że będzie się stosował zawsze"

Spraye na niedźwiedzie też są dobrym rozwiązaniem. No i miejscowi sobie zarobią na ich sprzedaży :) a to jest dla nich na pewno mocnym argumentem.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 9:22 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 11103
Lokalizacja: Poznań
Rohu napisał(a):
Dobrym pomysłem wydaje mi się obowiązkowe obejrzenie filmów o niedźwiedziach przed wejściem do parku.
Niestety to czysta utopia. Nie ma takich możliwości.
Ludzie sami muszą wiedzieć, że muszą się wyedukować i wiedzieć gdzie takiej wiedzy szukać.
Park jest od tego żeby im w tym pomóc. Ale nie obowiązkowymi szkoleniami.
Informacje o tym jak się zachowywać powinny być jasne i czytelne. Nie wystarczy tabliczka, że w pobliżu może być miś.
A jak ktoś się nie stosuje to jeba.. karać , nie wyróżniać.
Ktoś zostawi na szlaku kanapkę bo mu spadła na ziemię dopieprzyć mu 100 mandatu, wyrzuci pól jabłka tak samo. Inaczej ludzie się nie nauczą jak nie dostaną po kieszeni. Taki to naród. Z resztą na całym świecie jest podobnie.
A tym z Chochołowskiej za jedno na pewno powinni dopieprzyć. Za to, że karmili tego niedźwiedzia.
A dla dobra misi, TPN powinien więcej pakować w misiowe dupy gumowych kul co by się misie w końcu nauczyły, żeby omijać ludzi z daleka bo to mało przyjemna rasa :)

Cytuj:
F). nie uciekamy, a niedźwiedź zaczyna płakać - JEST TO MIŚ KOLARGOL - NAJWIĘKSZA ... WŚRÓD NIEDŹWIEDZI.

* jeśli spier..my i trafiamy na kraty, to znaczy że jesteśmy w zoo
* jeśli spier..my i nic się nie dzieje, to znaczy, że zaje...li miśia..
* jeśli spier..my i goni nas prosiaczek to znaczy ze to byl Kubuś Puchatek

_________________
Tatrzańskie szlaki..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 11:10 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 24, 2007 9:52 am
Posty: 709
Lokalizacja: Dolny Śląsk / 400km do Tatr
Markiz napisał(a):
Bardzo przepraszam, że nie ostrzegłem, że to tekst nie dla tych co potrafią tylko sms-y czytać i pisać.

Justka - czarno widzę Twoją maturę.


Czytanie jest fajne, ale na papierze wg mnie, a takie długie teksty w wersji elektronicznej to raczej do mnie nie przemawia, a raczej mówi o przerośnietych ambicjach piszącego który z braku laku wyrzeźbił starannie posta (linki, kolorki, cytatki, wtrącenia i nawet żarcik) i teraz kreuje sie na jedynego "oczytanego" i podważającego intelekty innych.

Czytane jest to co sie podoba ludziom. A stwierdzenia typu: "Napisalem cos świetnego, a nikt nie czyta" (bo tak, tu z tego wynika) są dowodem wysokiej samooceny piszącego, a wręcz wielbieniu się w recji swoich słów . Druga uwaga to przerost formy nad treścią - nie zawsze dużo znaczy dobrze ;]

_________________
Góry, podobnie jak morze i kobiety, są kapryśne i nieprzewidywalne


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N paź 28, 2007 11:20 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 9:28 pm
Posty: 2176
Lokalizacja: Litwini wracali?
marx napisał(a):
Czytane jest to co sie podoba ludziom.

Tak, logika z gatunku "Mnie się podobają melodie, które już raz słyszałem. Po prostu. No... To... Poprzez... No reminiscencję. No jakże może podobać mi się piosenka, którą pierwszy raz słyszę"
Ja osobiście wolę czytać w formie elektronicznej, niż gdyby Markiz miał mi listy przesyłać pocztą polską, nie wiem jak wy. Jak dla mnie to nie są "przerośnięte ambicje", a jakiś włożony wysiłek w podejście do- i podsumowanie tematu, który wcześniej stał się parodią samego siebie. A że ładnie wyrzeźbiony, to świadczy li i jedynie o estetycznym wyrobieniu.
I nie wiem skąd wnioski, że "świetne, a nikt nie czyta". Jeśli to gówno, to powiedzcie dlaczego.

_________________
I'd rather be riding my motorcycle thinking about God than sitting in church thinking about my motorcycle.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 12:34 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 05, 2007 8:49 pm
Posty: 6331
Lokalizacja: Kraków
Zgadzam się w pełni z Magdą. Markiz się napracował, żeby dokładnie przedstawić problem i propozycje jego rozwiązania.
Nie widzę w tym żadnego przerostu ambicji.
Nikt nie będzie przed nim bił pokłonów za to, że napisze długiego posta.
Jak jest dla kogoś za długi to nie musi czytać. Książki też tylko krótkie się podobają, bo dłuższe wymagają wysiłku i odrobiny czasu?
No, ale to już mały offtop.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 6:48 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr cze 20, 2007 5:51 pm
Posty: 10096
Lokalizacja: Moszna
No, no Markizie ... kolejny raz chylę czoła .... :)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 9:14 am 
Weteran
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 1:43 pm
Posty: 143
Lokalizacja: Poznań
Dzień dobry. Ja przeczytałem całość ciekawego materiału , większość pojąłem :) .
Nie bardzo tylko wychwycilem konkluzję tekstu , może zaginęła gdzieś w powodzi sarkazmu. Chyba ,że konkluzją było to , ze w naszych warunkach nic nie da się zrobić. A moze przekonanie Autora , że trzeba będzie w pewnym momencie dokonać wyboru , dla kogo mają być Tatry : dla ludzi czy dla niedźwiedzi?

_________________
-twisted transistor
-korn freak
-paranoid android


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 9:17 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 20, 2005 3:25 pm
Posty: 4017
Lokalizacja: Gorzów Wielkopolski
Ciekawy punkt widzenia. Pierwszy pomysl jest tak radykalny jak i kontrowersyjny. Nie uważam by kiedykolwiek mógł się sprawdzić w Polsce.

Co do wysokich kar, ja jestem jak najbardziej za tym, aby placic za rzucony papier np. 1000 zl. Mowi sie, ze mentalnosci ludzi sie nie zmieni. Ale to jest najlepszy pomysl aby podjac ku temu probe. I nie chodzi tutaj tylko o obszar TPNu, a juz na pewno nie tylko dlatego zeby niedźwiedzie nie chodziły przy szlakach. Polacy to generalnie śmieciarze i przydałaby im się generalna lekcja sprzątania po sobie. Przypomina mi sie tutaj pewne zdarzenie majace miejsce u zachodniego sasiada, kolo granicy z Holandią. Na parkingu przy autostradzie Polak nalewał paliwo z karnistra do baku, i co tu duzo mowic, nakapało mu się troche. Po 2-3 minutach znalazła się przy nim służba porządkowa, po kolejnych kilku policja. Skąd wiedzieli? Kamery? Nie, tam poprostu wszyscy ludzie są (jakbyśmy ich u nas nazwali) kapusiami.

I jeszcze jedna uwaga, nie Miś Joggi, a Miś Yogi ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 10:55 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Hubert napisał(a):
Pierwszy pomysl jest tak radykalny jak i kontrowersyjny. Nie uważam by kiedykolwiek mógł się sprawdzić w Polsce.


"Pierwszy pomysł" to po prostu teoretyczna próba powielenia rozwiązań z Yellowstone na Tatry. Kompletnie nie realna.
Druga koncepcja to próba kompromisu. Sądząc po reakcjach na forach górskich (czyli żartach lub milczeniu) również nierealna.
Pozostaje wobec tego zapytać, czy mieści się w realiach koncepcja "hodowli" niedźwiedzi w górach. Bo to jest "hodowla", szczególnie to co nadal się próbuje w Pirenejach a skończyło się klęską ochroniarzy w Alpach Bawarskich.
W Polsce jest inaczej, nie można po prostu usunąć niedźwiedzi z Tatr bo najdą nowe ze Słowacji a tam jest ich sporo (koło 800 sztuk). Tylko co charakterystyczne - prawie nie ma informacji o działaniach zsynantropizowanych niedźwiedzi w Tatrach Słowackich - to jakby polska specjalność - może to kamyczek do ogródka panów naukowców z TPN.
Jedno jest pewne - czas chowania głowy w piasek się skończył - mleko się wylało. Jeśli teraz TPN oraz władze samorządowe powiatu tatrzańskiego (a pewnie i województwa) nie podejmą jakiś działań to za jakiś czas będzie nowa tragedia - może znów ludzie zabiją niedźwiedzia, a może niedźwiedź ludzi. Koegzystencja olbrzymiej ilości ludzi z naturą coś nie wychodzi. Doświadczenia amerykańskie dowodzą, że jest to możliwe. Ale samo się nie zrobi.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 11:19 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr cze 20, 2007 5:51 pm
Posty: 10096
Lokalizacja: Moszna
Hubert napisał(a):
Co do wysokich kar, ja jestem jak najbardziej za tym, aby placic za rzucony papier np. 1000 zl

Ja bym się tak bardzo nie upierał z tymi wysokimi karami, a dlaczego ? a no dlatego że po pierwsze żyjemy w Polsce, po drugie górale są pazerni jak mało kto, po trzecie zaśmiecanie można udowodnić praktycznie każdemu, szczególnie gdy idzie samotnie, a po czwarte nie chciał bym kiedyś usłyszeć: "ja widziałem że pan śmiecił i kolega też widział, pisać czy się dogadamy"
niestety takie mamy realia ...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 11:22 am 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
magda napisał(a):
Wcześniej Markiz mówił, że edukacja ludzi to utopia


Dalej tak uważam - to 3 miliony ludzi rocznie.

magda napisał(a):
Skupiłabym się na edukacji i szybkim egzekwowaniu prawa poprzez dotkliwe kary pieniężne.


To już prędzej. Tylko jak to zrobić.

Paradoksalnie ale ew. wyrok skazujący tych sześcioro może wyjść bokiem ale niedźwiedziom bo TPN poczuje się w aureoli i uzna sprawę za zakończoną. A zakończona nie jest. Jak kolejnym wydarzeniem będzie np. zabicie przez niedźwiedzia dziecka na Krzeptówkach to pięknoduchów z Polski Centralnej i reszty poza Podhalem to nie obejdzie ale miejscowi przypomną sobie o sabałowych czasach (a Sabała miał ponoć 20 misiów na sumieniu) - o broń myśliwską wcale tak trudno nie jest.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 12:38 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lis 08, 2005 8:18 am
Posty: 670
Uzananie dla Markiza : udowodnił że pisanie pierdół i głupot to w Jego przypadku tylko zabawa i rozrzutne gospodarowanie czasem , którego ma pewnie w nadmiarze [ Janek z 321 ma ten sam problem ]. "Misiowy" post jest rzeczowy [ przeczytałem całość :lol: ] i nie pozbawiony kilku ciekawych , aczkolwiek kontrowersyjnych pomysłów. Ten pomysł z reglamentowaniem wejśc do TPN \ TANAP uważam za niezły i ze zrozumieniem poddałbym się rygorowi "pocałowania" klamki , gdyby któregoś dnia zabrakło i dla mnie "wejściówki". U ważam także , że współczynnik "zaturyścienia" Tatr jest stanowczo za duży i chociażby to w zupełności tłumaczy konieczność opisanej wyżej reglamentacji. Oprócz miśków skorzystałaby na tym wszelaka inna tatrzańska gadzina oraz nieco już tu i ówdzie rozdeptane szlaki.

Pytania w stylu : " ilu dziennie" , "którendykt" , etc. zostawiam fachowcom od dysput akademickich lub tym , co problemem zechcą się zająć na poważnie , a ja jedynie zwracam tu uwage na sam problem - którego nie dostrzec nie sposób

_________________
No matter where , but up !!!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 3:05 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 13, 2005 4:25 pm
Posty: 9935
Lokalizacja: niedaleko Wąchocka
No, chylę czoła, Markizie. Widać tylko pozujesz na idiotę, a pod sufitem masz równiutko poukładane.
Niestety reglamentacja nie przejdzie - choćby dlatego, że zawsze znajdą się równiejsi, którzy wejdą poza limitem (jak te nieszczęsne busy za kasę przy Moku). W Stanach to norma - jak chcesz łoić na ElCaptainie musisz się zmieścić w limicie, znaczy ktoś musi wyjechać z doliny, żebyś ty mógł wjechać powisieć sobie przez tydzień na portalu i żadna kasa na to nie pomoże. A dlaczego? Bo strażnik jest uczciwy? Każdy ma swoją cenę. Ale on się boi, że gość w Hummerze dający w łapę to dziennikarz albo inna podpucha i nie dość, że go z roboty wywalą to jeszcze pójdzie siedzieć.
Rzeczywiście, zagęszczenie misia w Tatrach jest spore ale populacja, żeby nie ulegać degeneracji musi być odpowiednio duża (inaczej będzie jak z hemofilią w Royal Family). Problemem nie jest za dużo niedźwiedzi, tylko za mały obszar, na którym mieszkają. Niestety na to nic nie poradzimy, TPN z gumy nie jest. Ale tu masz rację - Tatry nie nadają się do hodowli niedźwiedzi, są za małe.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 3:52 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
piomic napisał(a):
Widać tylko pozujesz na idiotę


Powiedziałbym, że "jak żes popadł między wrony musisz krakać jak i ony" ale to byłoby niegrzeczne więc niech to posłuży jako przykład jednego z możliwych wariantów

piomic napisał(a):
TPN z gumy nie jest. Ale tu masz rację - Tatry nie nadają się do hodowli niedźwiedzi, są za małe.

A zatem?

Przygotowując się do tego postu trochę poczytałem. I co rusz mi się oczy szeroko otwierały ze zdziwienia. Chociażby z tego, że przez Rocky Mountain (park równy powierzchnią TPN+TANAP) o górach do 4500 m npm leci najwyżej na świecie położona autostrada (z prawdziwego zdarzenia) - max. wzniesienie na autostradzie - 3700 m npm - dla naszych ochroniarzy rzecz nie do pojęcia. Ale - ta autostrada "kanalizuje" ok. 95% ruchu turystycznego rzędu 3 mil. osób czyli ok. połowy tatrzańskiego. Te pozostałe 5% to w większości wspinacze i tu obowiązują mniej więcej te same zasady jak wspominałeś na El Capitain.
W sumie coraz bardziej dochodzę do wniosku, że parki narodowe w wydaniu a la TPN i TANAP to karykatura parku i TPN to raczej powinien nazywać się Park Miejski w Zakopanem lub Zakopiański Park Rozrywki. Tatry Wysokie w TANAP zresztą też.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 4:43 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 11, 2006 10:43 am
Posty: 641
Lokalizacja: z Ciemnogrodu
Bardzo podobają mi się pomysły z pojemnikami na żywność, jak również strzelanie do zwierzyny z pocisków gumowych, powiększanie obszarów ścisłych rezerwatów.
Problemy podstawowe widzę dwa.
1. Ograniczenie ruchu turystycznego w TPN
- Może by tak jednym z warunków wstępu do Parku uczynić posiadanie polisy ubezpieczeniowej - towarzystwa ubezpieczeniowe pewnie chętnie opracują stosowne pakiety (nie ma polisy nie ma biletu)
- Stworzenie znacznie większej ilości miejsc rozrywki w samym Zakopanem, by większość "producentów" śmieci pozostała w mieście.
2. Kontrola na terenie parku, co mogłaby robić Straż Parkowa* - kontrolowanie turystów, czy mają: odpowiednie dokumenty uprawniające do przebywania w parku, odpowiednio opakowaną żywność spożywaną potem wyłącznie w wyznaczonych do tego miejscach**.
Oczywiście karanie mandatami niesubordynowanych.
Tylko, czy takie nawet skromne postulaty nie wymuszą zmian w ustawach regulujących funkcjonowanie Parków Narodowych, a to może potrwać.

* umundurowana, odpowiednio wzmocnniona personalnie
** mogłoby dotyczyć obszarów o największym zagęszczeniu ruchu


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 5:17 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
krzysgd napisał(a):
- Może by tak jednym z warunków wstępu do Parku uczynić posiadanie polisy ubezpieczeniowej - towarzystwa ubezpieczeniowe pewnie chętnie opracują stosowne pakiety (nie ma polisy nie ma biletu)

Dopóki ratownictwo górskie jest z bezpłatne (a to wynika z konstytucji) to takie ubezpieczenie nie może być żądane; byłoby bezprawne z mocy samego prawa; w dodatku za bardzo tu nie widzę związku. W parkach amerykańskich wszyscy, którzy zapuszczają się samodzielnie w teren muszą odbyć przeszkolenie. Czy facet śpi na filmie czy ogląda to inna sprawa. sądzę, że raczej ogląda. I to jest u nas do zrobienia, nie widzę problemu. Chcesz kupić bilet do TPN - pokaż świadectwo. Ważne np. trzy lata

krzysgd napisał(a):
Stworzenie znacznie większej ilości miejsc rozrywki w samym Zakopanem, by większość "producentów" śmieci pozostała w mieście.

Pozornie słuszne, ale tylko pozornie. Każdy nawet najgorszy ceper w końcu idzie - z Palenicy do Moka, na Giewont, do Kościeliskiej i Chochołowskiej, do doliny Strążyskiej i Białego. Idzie i śmieci. No i dziwna sprawa - tylko tam głównie spotykano niedźwiedzie. Co ciekawe nie ma informacji z Doliny Złotej i Okolic, z Psiej Trawki itd I tu jest sedno sprawy.

krzysgd napisał(a):
2. Kontrola na terenie parku, co mogłaby robić Straż Parkowa* - kontrolowanie turystów, czy mają: odpowiednie dokumenty uprawniające do przebywania w parku, odpowiednio opakowaną żywność spożywaną potem wyłącznie w wyznaczonych do tego miejscach**.
Oczywiście karanie mandatami niesubordynowanych.

Podpisuję się obiema rękami - jeszcze tylko delikatna kwestia korupcji - "nie wypiszę mandatu ale..." czyli doboru ludzi.Oraz ich ilości. Przed 1939 rokiem celnicy byli niźle płatni i mieli spory procent od przyłapanych nielegalnie wywożonych towarów. Korupcji nie było. Teraz lepiej nie mówić.

krzysgd napisał(a):
Tylko, czy takie nawet skromne postulaty nie wymuszą zmian w ustawach regulujących funkcjonowanie Parków Narodowych, a to może potrwać.

W ustawie chyba nie, w rozporządzeniach o wysokości mandatów

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 6:54 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 11103
Lokalizacja: Poznań
http://www.tygodnikpodhalanski.pl/modul ... e&sid=5236
Cytuj:
Miś po sekcji
Według nieoficjalnych informacji miś zabity w Dolinie Chochołowskiej zginął na skutek przyduszania i utopienia.

Sekcję zwłok misia na zlecenia zakopiańskiej prokuratury przeprowadzili naukowcy z Akademii Medycznej w Lublinie. Według wstępnych informacji ustalili oni, że niedźwiadek był przyduszany i podtapiany. Wykluczono ukamienowanie zwierzęcia.

Zakopiańska prokuratura powołała też biegłego, który oceni rany, jakie doznali turyści. Przypomnijmy, że twierdzą oni, iż misia zabili w obronie własnej. Leśnicy z Tatrzańskiego Parku Narodowego nie wierzą w taką wersję. Tłumaczą, że to niemożliwe, aby miś zachowywał się agresywnie, szczególnie, że w zabójstwie brało udział aż sześć osób, a miś był bardzo młody.
(PP)

_________________
Tatrzańskie szlaki..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn paź 29, 2007 8:43 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 13, 2005 4:25 pm
Posty: 9935
Lokalizacja: niedaleko Wąchocka
Taa.. Polisy odpadają z racji konstytucji, ograniczenia nie przejdą.
Rzeczywiście o tych rozrywkach w Zakopanem i okolicy słyszałem już wcześniej od tubylców - zdanie padło przy którymśtam winie z ust toprowca. Chodziło mu o to, że ludzie w górach (niektórzy) strasznie się męczą "bo wypada wejść tu czy tam" i gdyby zamiast nych mizernych baseników postawić piękny Aquapark z widokiem na Tatry na zboczach Gubałówki na przykład wielu z nich by tam zostało i nie lazło dalej. Dutki by zostały w mieście, śmieci też. To nie załatwi sprawy w całości, ale od czegoś trzeba zacząć.
To jak z wyborami - jeden głos nic nie znaczy, ale jak tych "jednych" jest wiele...

_________________
Pamiętasz co obiecywała?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr paź 31, 2007 12:03 pm 
Kombatant

Dołączył(a): So cze 30, 2007 6:49 pm
Posty: 460
Pylo napisał(a):
Uzananie dla Markiza : udowodnił że pisanie pierdół i głupot to w Jego przypadku tylko zabawa i rozrzutne gospodarowanie czasem , którego ma pewnie w nadmiarze [ Janek z 321 ma ten sam problem ].

LOL :D
Toż to ta sama osoba pod dwoma nickami :)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr paź 31, 2007 12:06 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 20, 2005 3:25 pm
Posty: 4017
Lokalizacja: Gorzów Wielkopolski
mac ap błyskotliwa uwaga :lol:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr paź 31, 2007 12:15 pm 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn wrz 11, 2006 10:43 am
Posty: 641
Lokalizacja: z Ciemnogrodu
Markiz napisał(a):
Dopóki ratownictwo górskie jest z bezpłatne (a to wynika z konstytucji) to takie ubezpieczenie nie może być żądane; byłoby bezprawne z mocy samego prawa;

W ustawie chyba nie, w rozporządzeniach o wysokości mandatów


W konstytucji zdaje się są również zapisy o bezpłatnym szkolnictwie, lecznictwie. Przecież to bzdura, nie może być usług bezpłatnych tam gdzie usługodawcy np. lekarze i nauczyciele pobierają wynagrodzenie. Dochodzą do tego koszty redystrybucji tego pieniądza. Moj wniosek -
kostytucja nasza dojrzała do (kolejnego niestety) kapitalnego remontu.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr paź 31, 2007 2:33 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
krzysgd napisał(a):
W konstytucji zdaje się są również zapisy o bezpłatnym szkolnictwie, lecznictwie


Nie do końca, są furtki i kwestie interpretacji. Zresztą kwestia ubezpieczeń nie ma nic wspólnego z przedmiotową sprawą. Jak będę chciał się ubezpieczyć od ew. zabicia przez niedźwiedzia lub poranienia to muszę tylko poszukać firmy ubezpieczeniowej co takie zlecenie przyjmie. No i wyrazić zgodę na wysokość opłaty (której ustalenie wysokości byłoby ciekawym przyczynkiem do problemu).
Sprawa moim zdaniem wygląda tak - odkładając na bok wszelkie argumenty ochroniarskie:
- nie jesteśmy w stanie zlikwidować problemu w TPN (np. wywiezienie w Bieszczady, wystrzelanie itd) bo zaraz najdą nowe z Słowacji i to bardzo chętnie bo problemem niedźwiedzi tatrzańskich jest niedostateczny areał osobniczy na sztukę (który jest znacznie niższy niż. np. w Yellowstone - tam wg. ostatniego liczenia - ok. 500 sztuk, czyli mają areał na głowę znacznie wyższy (w Rocky Mountain Park - 30 do 50 szt. przy powierzchni podobnej do TPN +TANAP). Niedźwiedzie w Tatrach po prostu są głodne bo naturalnego pożywienia im brakuje.
- ostatnie wydarzenia wskazują, że problem się zaostrza a ludzie z podzakopiańskich miejscowości i przedmieści po prostu się boją
Ergo:
Należy podjąć działania aby przeciwdziałać synantropizacji a także udoskonalić monitoring aby wyłapywać i eliminować jednostki które synantropizacji uległy.
Tutaj nie dzieje się nic czego dowodem jest, że TPN posiada tylko jedną obrożę telemetryczna.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Ostatnio edytowano Śr paź 31, 2007 3:01 pm przez Markiz, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL