Forum portalu turystyka-gorska.pl

Jakoś w zeszłym roku mi to umknęło, nie wiem czemu. A rzecz jest szokująca.

http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.p ... t&name=257
I jest tam fragment , który rzuca spory cień na wspinaczy z Discovery Everest - Beyond the Limit

A tu jest dowód, ze można jednak inaczej
http://wiadomosci.onet.pl/1414213,2678,kioskart.html

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Bo jakby uratowali zycie czlowiekowi mogli by nie wejsc na szczyt. No i po co brytyjczyk pchal sie sam na szczyt?

_________________
MOTYLA NOGA

http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,30885 ... forum.html jak czytam takie coś....

_________________
MOTYLA NOGA

a jaki to ma związek z tematem?

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Górski

Ma ktoś fragment tego programu z Discovery gdzie mijają Sharpa?

Ja mam wszystkie sześć odcinków, jak jesteś zainteresowany to daj znać na priva, jakoś podeślę.
A na ten temat sporo w zeszłym roku (i w tym również) pisał portal www.mounteverest.net. Jak ktoś się czuje jako tako w angielskim można sporo poczytać. Wystarczy wpisać hasło "David Sharp" w wyszukiwarce na tej stronie.

Filmy miałem wszystkie, ale nie podoba mi się ten styl "dramatycznego reality show" dlatego nie obejrzałem wszystkiego. W której części (i minucie najlepiej ) jest ten moment?

"Są zwycięstwa, które podnoszą na duchu i takie, które upodlają."

zenada i tyle. balbym sie wychodzic na ten szczyt.
przypomina mi to sytuacje, kiedy schodzilem ze znajomymi w rysow. w pewnym momencie natrafilismy na uczepiona lancucha francuska turystke, ktora drzala z przerazenia. jej znajomi pomaszerowali sobie na szczyt zostawiajac ja na srodku stoku, w panice. eskortowalismy ja do samego dolu.

w zeszlym sezonie w patagonii grupa wspinaczy atakujaca aguja poincenot zrezygnowala z ostatniego wyciagu na rzec pomocy chilijskiej wspinaczki, ktora odpadla ze sciany i zlamala sobie reke.
kilka lat wczesniej bracia poe uratowali zycie francuzom, ktorzy spadli podczas wejscia droga mixtowa na siodlo na fitz roya.

na szczescie w patagonii nie ma komercyjnej turystyki, ktora wypala etyke gorska. zreszta co innego wspinacze a co innego kretyni, ktorzy laduja sie na kuluar w trampkach i dzinsach. tych drugich sam bym zepchnal w szczeline

_________________
saludos,
Antek

Ci himalaiści czy alpiniści z zasadami jeszcze są. I nieprawda, że w "strefie śmierci" każdy może liczyć tylko na siebie.
W 2001 Simone Moro zrezygnował z ataku na Lhotse aby sprowadzić na dół angielskiego alpiniste Toma Moores'a, który miał wypadek przy zejściu po zdobyciu Lhotse razem z Anną Czerwińską i Darkiem Załuskim
http://czerwinska.szkolagorska.com/lhotse.php
Moro właśnie za tą rezygnacje z własnego celu otrzymał nagrodę Fair Play Pierre de Cubertin, przyznaną przez UNESCO a także nagrodę od American Alpine Club

A na Annapurnie w 2006, Piotr Morawski i Piotr Pustelnik zrezygnowali ze zdobycia szczytu i sprowadzili tybetańskiego himalaistę, który utracił wzrok.
Na Broad Peaku Piotr Morawski z przełęczy przed samym szczytem sprowadził do obozu austriackiego alpinistę.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Te akcje przeprowadzali zawodowcy. Wybitni himalaiści. Weź pod uwagę , że Darek Załuski nie był w stanie pomóc w zejściu. Nie jest to obrona ludzi którzy przechodzą obojętnie tylko raczej spostrzeżenie ,że na takiej wysokości trudno jest pomóc i w zasadzie każdy wychodzi na "własny" rachunek.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Nie chodzi mi o to kto konkretnie to był. Choć Lhotse czy Annapurna to miejsca raczej tylko dla zawodowców. Ale chodzi mi o to, że są jednak jeszcze himalaiści, którzy potrafią zrezygnować ze swojego celu aby pomóc innemu himalaiście. Pustelnik przecież w ten sposób zrezygnował z Tryptyku.

A i przy okazji tych wszystkich przykładów pada ten mit, że "w strefie śmierci" można liczyć tylko na siebie. Okazuje się, że jest to jednak możliwe. Robią to zawodowcy ale w zasadzie to są miejsca tylko dla zawodowców.

Przecież na Evereście obok David'a Sharp'a musieli też przechodzić zawodowcy. Może nie z pierwszych stron gazet, ale zawodowcy. Ktoś musiał tych amatorów i klientów prowadzić na szczyt. I nikt nic nie zrobił. Nikt nie zrezygnował ze szczytu.
Wszyscy złożyli, że są inni bardziej kompetentni którzy to zrobią za nich.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Dokładnie tak. I jeden z tych zawodowców poprostu nie dał rady. Tylko, że większość z tych zawodowców którzy nie są z pierwszych stron gazet idzie tam na " ostatnich " nogach i nie są w stanie pomóc temu któremu się nie udało. Na to stać tylko najwybitniejszych. Dlatego chyba mimo " dużego" ruchu nie powstały tam służby ratownicze.
Według mnie mitem są opowieści , że na Everest przewodnik bierze laika ( klienta) i wciąga go na szczyt. Aby tam wejść potrzebne jest solidne przeszkolenie, a samo wejście chyba jest najbardziej partnerskie z możliwych. I dlatego nie jest możliwa sytuacja, że przewodnik na chwilę zostawia " swojego " klienta, sprowadza potrzebującego pomocy i wraca do swoich zajęć. Bo gość którego zostawił juz będzie conajmniej w takim stanie jak potrzebujący pomocy, a zawodowiec nie da rady do niego wrócić.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Skoro tak to znaczy że trzeba się jednak zastanowić, czy ten klient powinien był wchodzić na Everest, a przewodnik powinien był go zabierać.
Dopóki przewodnik odmawia pomocy bo "opiekuje się" klientem to jeszcze wydaje się w miarę usprawiedliwiony. Ale w chwili gdy powodem mają być pretensje że klient nie dotarł na szczyt bo przewodnik zajął się akcją ratowniczą, pytania moralne muszą sie nasuwać.
Daleki jestem od sądzenia, bo to są tematy wdzięczne do bicia piany, a założę się że niejednemu z tu piszących kierowców zdarzyło się mijać wypadek na drodze i się nie zatrzymał zapytać czy nie trzeba pomóc, bo się spieszył. Dokładnie ta sama sytuacja tylko nie tak spektakularna sceneria.
Tym nie mniej dla mnie jakiekolwiek wątpliwości nie mogą przesłaniać imperatywu: gdy słyszysz w górach wołanie o pomoc, odłóż własne ambicje na następny raz. Ja nie twierdze że ja tak zawsze robię, ale nie mogę się okłamywać, że to jest zasada względna.

... w górach etyka jest konkretnym czynem, sposobem zachowania ... człowiek, który zapuszcza się w góry musi mieć charakter ... spróbuj iść w góry z wariatem albo z innym popaprańcem

_________________
Blisko 40 godzin stał nad przepaścią i wystał sobie życie .

Cytuję tylko początek twojej wypowiedzi, ale zgadzam się z nią prawie całkowicie. Jednak prawie robi różnice.
Do tej pory starałem się unikać tego stwierdzenia, teraz muszę. Himalaje, szczyty ośmiotysięczne zdecydowanie różnią się od innych gór. Nie można przykładać miary obowiązującej w tatrach, alpach do szczytów ośmiotysiecznych. Oczywiście wszędzie powinno się być człowiekiem. Tylko przejazd obok wypadku, a przejście obok himalaisty potrzebującego pomocy to są najczęściej dwie różne sprawy. W himalajach to nie pośpiech , a skrajne wyczerpanie decyduje o takim zachowaniu i to zarwóno klienta jak i przewodnika. Czytacie przecież opisy wejść i członkowie tego samego zespołu często nie wracają razem ze szczytu. Organizm domaga się zejścia, za wszelką cenę. Nie byłem aż tak wysoko, ale już czułem presję wewnętrzną " na dół" , zamiast 4 oddechów w odpoczynku to 8. Mogę sobie wyobrazić co się dzieje 2 kilometry wyżej. nażwa " strefa śmierci" to nie pusty frazes.
Przecenienie swoich możliwości bierze się często z tekstów typu "Martynę wciągnęli to i ja dam radę, lub mnie wciągną". Niestety tam trzeba wejść samemu i samemu zejść.
A żeby tam zostać na zawsze wystarczy zgubić przyrząd zjazdowy, ba zgubić rękawicę, rozedrzeć kurtkę. Nie ma zapasowych. Nikt nie nosi więcej niż musi. Warunki są ekstremalne, można poczytać statystyki dotyczące śmiertelności.
Po co to pisze? Ano po to ,żeby uświadomić ,że wychodzimy na własny rachunek, że wychodzimy we troje, a wróci dwójka. Że ja mogę nie wrócić.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Słusznie prawisz don.
Moim zdaniem termin "duże wysokości" zaczyna sie od 5000. Organizm każdego z nas reaguje na nie indywidualnie, niezaleznie czy jesteśmy wytrenowani, mocnego czy słabego zdrowia.
Nikt, kto nie był pow. 5000 nie może mówić, że ja to bym sobie dał radę, ja to bym pomógł, ja to bym zszedł, poczekał, nie zostawił itp., bo nie wie czy w ogóle złapał by tam oddech.
Zdania, że ktoś kogoś tam wciągnął (np. Martynę) piszą ludzie, którzy TAM nigdy nie byli. Ktoś kto był, docenia to co zrobiła, bo wie jaki to wysiłek fizyczny, a przede wszystkim psychiczny wytrzymać TAM.
TAM trzeba wejść samemu, samemu cos zjeśc i wypić, samemu załatwić potrzeby fizjologiczne (a są to nieraz traumatyczne przeżycia), cos tam zdobyć i najważniejsze zejść. I dopiero wtedy można sie zastanowić, czy mogę kogoś oceniać i co to jest "etyka w górach".

_________________
Pozdrawiam
Sylwek

http://www.modelarstwookretowe.pl/index.php?p=17

Nieuchronnie ciśnie mi się na usta cytat "co ty tam wiesz o zabijaniu...".

Ale chociaż spróbował. A jak nie dal rady wezwał pomoc. Na Eveseście tego nie było.
Sharp był 300 m od szczytu. Czyli przed nimi było jeszcze 300 m wspinaczki. Jednak weszli i zeszli. Czy naprawdę byli w takim stanie aby nie udzielić pomocy, czy chociaż spróbować czy wezwać pomoc? Ale jednak dali radę zrobić te 300 m i wrócić do bazy.
Przewodnik nie może zostawić swojego klienta, ale może przynajmniej wezwać pomoc. Nikt tego nie zrobił. I czy tam byli tylko sami przewodnicy i klienci?
Nikt nic nawet nie próbował. I nie chodzi o to, że nikt nic nie zrobił bo może nie był w stanie nic zrobić ale o to, że nikt nawet nie próbował.
A możliwości pomocy jednak mogły być. Sąi ludzie w bazach niżej, jest łączność, są butle z tlenem i są Sherpowie, którzy mogą te butle przynieść. Można spróbować. Ale Nikt nie spróbował.
Przykłady takich udanych prób sąNiżej, ekipa Discovery pomogła wspinaczowi z obrzękiem mózgu. Sherpa z bazy niżej przyniósł tlen. Był z nimi lekarz. Lekarz ten wchodził potem na szczyt, czyli pewnie też przechodził obok Sharp 'a. Dlaczego wtedy ekipa Discovery nie podjęła żadnej próby pomocy?
Moim zdaniem się mylisz. Etyka nie jest zależna od wysokości. Wielu wspinaczy to mówi.
Co do oceniania. Pomijając fakt, że wielu wybitnych himalaistów oceniło to podobnie, to nie można mieć pretensji o to, że ktoś nie udzielił pomocy bo nie był w stanie, ale o to, że nikt, nawet z doświadczonych himalaistów którzy tamtędy przechodzili nie spróbował i nie pomyślał o zorganizowaniu pomocy. A to budzi spore wątpliwości. I nie trzeba być na 8 tys aby do takich smutnych wniosków dojść.

Dlatego dla mnie nie nie udzielenie pomocy, której z różnych względów czasem nie da się udzielić, ale zaniechanie jakichkolwiek prób udzielenia takiej pomocy jest sprzeczne z etyką.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

turytyka gorska zaczyna przybierac inna forme niz to bylo wiele lat temu. niektore gory sa dla bogatych a nie dla tych co je kochaja i sa z nimi obeznani.
nie mozna liczyc na to, ze jakis turysta na drodze wiodacej do celu, zrezygnuje i wywali kilkadziesiat tysiecy dolarow w bloto na rzecz pomocy innemu turyscie.
to nie ta mentalnosc. dla niego to to samo, co przejscie obok obrabianego na ulicy goscia. kazdy sie martwi o siebie. przylazles w te cholerne gory to sie teraz męcz. zaplaciles od cholery kasy, to ja teraz wydawaj.
smutne jest to, ze osoby zwiazane na codzien z gorami, stracily wartosci, ktore byly dla nich wazne wiele lat temu.

komercja w gorach zabija charakter ich zdobywania.

_________________
saludos,
Antek

A szkoda bo tylko pieniądze

Gdzieś w poprzednich postach jest napisane, że przewodnik jest usprawiedliwony jak prowadzi klienta i nie chce go zostawić.

A dlaczego nie mogą zawrócić wszyscy? Przewodnik z klientem i starć się pomóc komuś kto umiera?

Skoro maja siły wejsc na szczyt i zejsć to pewnie mogliby chociaż spróbować pomóc jakoś (nie wchodząc na szczyt)...

Tak sobie teoretyzuje oczywiscie.

Tak jak Ola sobie teoretyzuję, bo na siedmiu czy ośmiu tysiącach nie byłem, ale zastanawiam się, na ile świadome jest działanie ludzi (nie mówię o tym konkretnym przypadku) na tej wysokości. Z licznych relacji wynika, że po zejściu inaczej patrzy się na podejmowane decyzje. wycieńczenie, brak tlenu, reakcje organizmu. To wszystko wygląda inaczej, niż nawet w Alpach.
Nie próbuję nikogo wybielać. Wiem, że wszystko zależy od konkretnej sytuacji, warunków i świadomości, co jest najlepsze.
Jeśli jedziesz samochodem nie masz właściwie wytłumaczenia (poza skrajnymi przypadkami), dlaczego się nie zastrzymasz i nie pomożesz - zazwyczaj nie ma zagrożenia Twojego życia. W skrajnych warunkach wysokogórskich jest inaczej.
Co nie zmienia faktu, że zaniechanie prób ratowania życia tylko ze względu na chęć zdobycia czegokolwiek jest naganne. Ale nie wiem, czy w skrajnych warunkach można mówić o pełnej świadomości podejmowanych decyzji.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Całkowicie się zgadzam z Tobą. To jest chyba puenta do całych rozważań.
Ja sobie nie wyobrażam by chęć zdobycia wierzchołka była ważniejsza niż pomoc potrzebującemu.Tylko trzeba właśnie wziąść pod uwagę złożoność sytuacji na tej wysokości. Wspomniano tu Dana Mazura - wspaniałego człowieka, ale jemu łatwiej jest działać. Ma wielką firmę zatrudniającą wielu szerpów wysokościowych którzy poręczują wejścia na Mt. Everest i wiele innych szczytów. Ci szerpowie dbają o stan poręczówek i w razie wypadku mają stosunkowo blisko by udzielic pomocy.
Natomiast zorganizowanie pomocy z bazy zwykle równa się przyjściu po zwłoki.
Zwracam uwagę na element odpowiedzialności za siebie. Ten człowiek już poraz trzeci próbuje zdobyć Everest, zdobywa go, ale brakuje mu tlenu. Czyli zabrał go za mało, być może by się nadmiernie nie obciążać.
Czy ma prawo oczekiwać, że ktoś się z nim podzieli? Pytanie następne czy spotykając kogoś w podobnej sytuacji jak on przed zdobyciem szczytu oddał by swój tlen?

_________________
"Posekaj, posekaj"

Tego się dowiemy, z resztą nie ma to kompletnie żadnego znaczenia, gdyż celem tych rozważań nie jest ocena Sharp'a a tych 40 "ludzi" którzy przeszli obok niego. Ja zapytam tak: czy gdyby choć cześć z nich podzieliła się z nim tym co mieli rzecz jasna za cenę rezygnacji z wejścia /300 w górę + 300 w dół tj. razem oszczędności na 600 m drogi/ to jakie były by szanse powodzenia takich działań. Nie pytam przez przekorę, tylko dla tego, że po prostu chciałbym wiedzieć czy to w ogóle jest to możliwe. Nie mam zielonego pojecia o tzw, himalaiźmie, a nawet do wspomnianych 5000 m jeszcze mi połowy brakuje i tak juz zostanie

Tak się dzieje, gdy w ogólnym wyścigu szczurów miejsce prostych ludzkich odruchów zastępuje chłodna kalkulacja. Chore ambicje, potrzeba sukcesu za wszelką cenę pod presją gawiedzi żądnej igrzysk, sponsora liczącego zyski lub straty z całej ich medialnej oprawy i wyników sprzedaży jakiegoś badziewia, zamienia ludzi w maszyny.
Nie wiem jak można warunkować możliwość udzielenia pomocy potrzebującemu ocenami typu jestem nie dość dobry, dobry, wybitny i skutkiem tego mogę pomóc lub nie dam rady - z góry wiem, że na pewno sie nie uda. Nie wiem przy pomocy jakich wskaźników powinno się takiego wartościowania dokonywać. A jeżeli już tak, to na ile taka ocena będzie skażona subiektywizem czy zwyczajnym egoizmem podszyta.
Zaniechanie jakiejkolwiek próby pomocy wydaje się być moralnie naganne, tym bardziej, że wiadomo iż takie próby mają szanse powodzenia.
W jedynej książce o tematyce górskiej jaką w życiu przeczytałem jest opisana wyprawa dwóch ludzi, z których jeden ulega wypadkowi. Pozostawiony przez kolegę półżywy z bólu i wyczerpania, z połamanymi nogami w przeciągu kilku dni czołgając się o połowę lżejszy dociera do bazy. Wnioski wysnujcie sami.
Etyka jest jedna niezależna od wysokości i nie ma co tłumaczyć ludzkich wyborów jakimiś tam ekstremalnymi warunkami. Warunki wszędzie mogą być ekstremalne, tylko na swój sposób inaczej. Jaśkowi co idzie pożaru też może paść reduktor albo rozedrzeć się kombinezon. Pani Irena nie musiała wyciągać dzieciaków z getta, skoro miała problem jak samej przeżyć. Dziadek Ludwik nie musiał kombinować broni dla AKowców i przeprowadzać uciekinierów z łagru do guberni... i.t.d... takie tam banały i demagogia ktoś by mógł powiedzieć. Ale dzięki takim ludziom świat w latach czterdziestych nie osunął się w niebyt.
A póki co wyjątkowo kurevskie czasy nam nadchodzą i to nie tylko na terenach położonych na wysokości od 5000 m n.p.m w górę.

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

No, Jędruś powiedział to, co i mnie się przewijało przez głowę, też myślałem o filmie "Czekając na Joe", i kilka innych przemyśleń podobnych, więc pozwolisz Jędruś, że podpiszę się pod Twoimi słowami.

Czuję się zaszczycony Kaytusie von Unterwasserboot

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

A ja mam mieszane uczucia.
Raz bym chciał powiedzieć jak Ty, że wszyskto schodzi na psy.
Ale potem zauważam ile dziadostwa zawsze było.
Coś takiego jest w ludzkiej naturze, że się chce pamietać te piękne, bohaterskie historie a wypiera się z pamięci mnóstwo historii haniebnych i okrutnych. Przepraszam, że ja tu znowu jakiś relatywizm foruję ... ale jakoś się dałem sprowokować niechcący.

Ja też się pod tym podpisuję

_________________
Gdzie mnie "zet" do gór wysokich...

Jakoś zapomniałeś dodać, że wcześniej ten kolega ryzykując życie cały dzień i pół nocy ściągał go na dół, a pozostawił dopiero gdy był przekonany, że zostawia zwłoki.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?