Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
relacje na mapie
Regulamin forum


Teraz jest So paź 21, 2017 8:39 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3627 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 121  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 24, 2012 3:31 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
To żaden głos w dyskusji, bo nie mam teraz czasu na pisanie, tylko drobne uwagi:
1. Podzielam przekonanie:
"w wyniku całkowitego otwarcia zawodu przewodnika górskiego nie zniknie system szkoleń, certyfikacji, oznaczania się „blachami” itp.",
ale nie wiem, skąd u pana pewność, że:
"Usługi przewodnickie staną się tańsze i lepsze."
Nie wiem, co pan rozumie przez "lepsze". Ja sobie potrafię wyobrazić, że uwolnienie zawodu przewodnika górskiego doprowadzi do podwyższenia cen w stosunku do obecnych tych, którzy przynajmniej w przypadku tych, którzy rzeczone "lepsze" usługi będę oferować.
2. Pisze pan:
"pozostawienie regulacji przewodników górskich jest tylko i wyłącznie spowodowane naciskami wpływowych osób w ministerstwie, a bajki o „bezpieczeństwie” – mydleniem oczu, jazdą na dymiącym i śmierdzącym skuterze paniki moralnej i powielanych przez dziennikarzy klisz i sensacji."
Pozostawiając na boku górnolotne a perswazyjne sformułowanie, dziwi mnie to, że najwyraźniej posądza pan zwolenników regulacji o wyłącznie złe intencje. Ja, choć zwolennikiem regulacji nie jestem, rozumiem "argument z bezpieczeństwa" i wcale nie uznaję tego argumentu za bezzasadny, mydlenie oczu itd. Uznaję ten argument za ważny (choć nie przesadzający) i nawet dość intuicyjny. Zgodzić się mogę z tym, że obecność przewodnika górskiego zwiększa bezpieczeństwo uczestników wycieczki. "Zwiększa", ale - oczywiście - nie gwarantuje (co pokazują liczne wypadki z udziałem przewodników, przytaczane tu w koło, nomem omem, Macieju). Jednak stopień zwiększenia bezpieczeństwa nie jest wystarczający (w moim wyczuciu) wysoki, aby uzasadnić wprowadzenie obowiązku wynajmowania za opłatą opiekuna (w postaci przewodnika) a zarazem niejako zwalnia osoby z odpowiedzialności za własny los. Bezpieczeństwo turystów górskich zwiększyć można też w inny sposób, niekoniecznie nakazując im wynajmowanie przewodników.
Pisze pan tylko o bezpieczeństwie. Ale poza nim, inne względy mogą być ważne (jak np. ochrona przyrody), aby obowiązek wynajmu licencjonowanego przez państwo przewodnika, przynajmniej na terenie np. TPN, utrzymać.
3. Jakie Sebastian Fijak zauważył problemy? Przeczytałem zlinkowkowany wpis, i żadnych rzekomo dostrzeżonych problemów nie widzę.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 24, 2012 3:51 pm 
Zasłużony

Dołączył(a): So lip 16, 2011 5:37 pm
Posty: 208
Lokalizacja: Siedlce
Zombi - to jest wszystko hipoteza, uwolnienie innych zawodów spowodowało polepszenie jakości usług i zbicie ceny.

Równie dobrze możnaby powiedzieć że uwolnienie doprowadzi do pogorszenia i podwyższenia ceny - problem w tym że obu hipotez nie da się udowodnić, bo są tylko hipotezami - i można je odnosić ewentualnie do praktyk w innych dziedzinach i innych krajach - a te raczej wskazują na to że uwolnienie zawodu powoduje zwiększenie jakości (jeśli nie wiesz co to jakość to przetłumacz sobie jako "większe zadowolenie klientów z usług przewodnika") i zmniejszenie ceny.

Oczywiście Polska to specyficzny kraj i może być wszystko na odwrót :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 24, 2012 4:12 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1056
Krótko i zwięźle:

1. Zwiększona konkurencja powoduje spadek cen i polepszenie jakości, jeśli masz inną wiedzę na ten temat - opublikuj, może będzie pierwszy polski Nobel z ekonomii.

2. Bezpieczeństwo - zgoda, ale dlaczego uważasz, że tylko państwowy urząd jest zdolny zapanować nad właściwym przebiegiem szkoleń przewodnickich? - ta panienka z urzędu marszałkowskiego o której mówi jeden z dyskutantów na podlinkowanym filmie? Dlaczego uważasz że istniejące czy ewentualnie nowo powstałe organizacje szkolące przewodników tego bezpieczeństwa nie zapewnią? W takim razie należy wszystkich ostrzegać przed przewodnikami z PSPW bo ich organizacja powstała w okresie zderegulowanego zawodu.

3. Proszę nie mylić kwestii dostępności do zawodu a tzw. przymusu przewodnickiego na publicznych szlakach TPN. Ten ostatni jest nie do uratowania.

A na zdrowy rozum - pomyślcie drodzy górscy przewodnicy jak będziecie się czuli po deregulacji kiedy wasi koledzy z miast, terenów i piloci będą pracować swobodnie a wam nadal będą rządzi "panienki z urzędu" i będziecie zapieprzać z identyfikatorami po aktualne pieczątki. Powinniście sami wystąpić do Gowina.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 24, 2012 4:13 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
Ad Rozbi: Dla mnie to nie hipoteza ale slogany. Czy są jakieś badania, które mówią o poziomie "zadowolenia klientów z usług przewodnika"? Co jeśli są i klienci w swej masie są już dzis zadowoleni z usług przewodnika i nie ma co "polepszać"? Oczywiście wiadomo - można wskazać jednostki, które korzystały z przewodnika i nie były zadowolone. Ale czy po uwolnieniu wszyscy klienci będą zadowoleni? I czy rzeczywiście cena usług spadnie? Wydaje mi się, że może wzrosnąć. Choćby dlatego, że teraz można zasadnie przyjmować, że każdy przewodnik jakiś przynajmniej minimalny poziom wiedzy i umiejętności reprezentuje. Po uwolnieniu, takie założenie stanie się bezzasadne - przewodnikiem będzie mógł być każdy, dyletant albo spec. W cenie będą ci, którzy albo cieszą się większą renomą od pozostałych, albo mają większą od pozostałych np. liczbę certyfikatów, doświadczenia, itd., albo jedno i drugie. Myślę, choć nie jestem pewien, że cena takich przewodników-speców wzrośnie w stosunku do obecnego poziomu.
Maciej_Zimowski napisał(a):
dlaczego uważasz, że tylko państwowy urząd jest zdolny zapanować nad właściwym przebiegiem szkoleń przewodnickich?
Macieju, co ty pierd...lisz...?
Maciej_Zimowski napisał(a):
1. Zwiększona konkurencja powoduje spadek cen i polepszenie jakości, jeśli masz inną wiedzę na ten temat
No tak, niby. Ale na kolei brytyjskiej (o polskich spółkach kolejowych i zadowoleniu klientów lepiej nie wspominać) jakoś podobno nie poprawiła.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 24, 2012 10:06 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Dlaczego uważasz że istniejące czy ewentualnie nowo powstałe organizacje szkolące przewodników tego bezpieczeństwa nie zapewnią? W takim razie należy wszystkich ostrzegać przed przewodnikami z PSPW bo ich organizacja powstała w okresie zderegulowanego zawodu.

Ponownie Panie Zimowski, strzelasz sobie w stopę, gdyż wypowiadasz sie na temat, w którym się nie za bardzo orientujesz.
PSPW, jest stowarzyszeniem polskim, jednak związany z międzynarodową organizacją UIAGM i właśnie ta organizacja (może stowarzyszenie, nie pamiętam) zapewnia poziom szkoleń, nie dopuszczając, aby były słabsze. Gdyby PSPW, obniżyłyby szkolenia, to prawdopodobnie mogliby zostać wykluczeni z organizacji. Za poziom szkoleń, PSPW odpowiada przed UIAGM.
Teraz wyobraźmy sobie, ze powstaje w Polsce nowe stowarzyszenie: Wysokogórskie Przewodnictwo Tatrzańskie. Poza kontrolą „Państwa”, robią szkolenia, kursy, egzaminy i przewodnik danej organizacji dostaje blachę. Wedla prawa deregulacyjnego, może prowadzić wycieczki. Problem z tym, ze poziom tego szkolenia, kursu, egzaminu, może być bardzo niski (np. kurs trwa tydzień, egzamin, to formalna farsa, itp…), gdyż oni przed nikim nie musza się z tego tłumaczyć (dzisiaj nad poziomem, "czuwa" Państwo).
ale formalne papiery na to, ze jest PRZEWODNIKIEM będzie miał, a na blasze dumne „wysokogórski przewodnik tatrzański”.
Teoretycznie, to wg żądanych przepisów de regulacyjnych (wg Zimowskiego), to ja sam mogę sobie założyć działalność gospodarczą: „Górski Przewodnik Sudecki”, zrobić sobie blachę, legitymację, przeprowadzić sobie kurs „samo udoskonalający”, mieć na to zaświadczenie i prowadzić tam wycieczki. Problem w tym, że w Sudetach to byłem z 18 lat temu i ich nie znam. Jednak wszystko zgodnie z prawem.

Wracając do PSPW, czyli UIAGM i tego wolego rynku, to fakt, ze powstali, jako wolnorynkowi, ale bardziej dla zalegalizowania i możliwości prowadzenia po górach inszych niż w Polsce, choćby Alpach, gdyż w Polsce (Tatrach, Beskidach) nie mogli, bo nie byli ujęci w przepisach prawnych. O ile pamiętam, to w części słowackiej Tatr, też na początku nie mogli, gdyż prowadzili tam tylko vodcy słowaccy i przewodnicy tatrzańscy polscy (którym TANAP dał zgodę). Dlatego PSPW, tak naprawdę nie powstał na rynek polski, ale zagraniczny.

Kolejna sprawa, to tez nie do końca jest prawdą, ze UIAGM/PSPW, działa wolnorynkowo, gdyż np. w Tatrach Słowackich, jak najbardziej korzystają z „przymusu” przewodnickiego na szlaki nieznakowane.

Nie byłbym pewien, czy w Alpach nie ma obowiązku wynajmowania przewodnika licencjonowanego, gdy klient płaci za usługę. Nie orientuję się w tamtejszych przepisach prawnych, ale znam osoby, które kiedyś prowadziły po Alpach, czy Pirenejach i opowiadały o unikaniu tamtejszych żandarmów i nieprzychylności tamtejszych przewodników. Zresztą, dla jakiegoś celu musiały przeca powstać „wyprawy partnerskie”, czyli wyjazdy bez oficjalnego przewodnika. Przepisy polskie, nie regulowały przewodnictwa poza naszym krajem, czyli nie było to ze względu na nasze przepisy, ale tamtejsze.
Gdyby wolno było, to po co PSPW miałby wstępować do UIAGM (no, chyba, że dla prestiżu), czy też po co Powstało Międzynarodowe Stowarzyszenie Przewodników Górskich UIMLA?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 24, 2012 10:45 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
PSWP powstawało w czasach, kiedy Polska była poza EU. Z tego, co pamiętam (a były to czasy, kiedy robiłem różne jakieś tam kursy u jednego z założycieli PSWP), chodziło głównie o możliwość legalnej pracy na terenie UE, Szwajcarii oraz St. Zjednoczonych - a to posiadanie blachy tej międzynarodowej organizacji miało umożliwiać. Nie wiem, jak w Szwajcarii, ale chyba (pewny jednak nie jestem) np. we Włoszech i Francji możesz zapłacić komuś, kto się z tobą w zamian będzie wspinał a kto nie będzie przewodnikiem IVBV. W każdym razie wiem, że takie przypadki mają miejsce. Np. od kilku lat KW Warszawa organizuje wyprawy w Alpy włoskie i za jakąś opłatą (niewielką w porównaniu do wynajęcia przewodnika IVBV) można powspinać się z jakimś tam instruktorem PZA. Zresztą polscy instruktorzy prowadzą tzw. kursy tatrzańskie (oczywiście odpłatnie) w Austrii np. Podobnie rzecz ma się ze Słoweńcami - odpłatne kursy alpinistyczne odbywają się również w innych, niesłoweńskich pasmach. Z kolei warszawski znajomy prowadzi szkołę wspinania w Andaluzji, znając rzeczywistość hiszpańską wątpię, aby prowadził ją nielegalnie. Natomiast w St. Zjednoczonych prawo działa inaczej. I rzeczywiście niektóre polskie "wyprawy partnerskie" miały podobno kłopot z uzyskaniem permitu na Denali, kiedy okazywało, ze to wyprawa de facto komercyjna.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So mar 24, 2012 11:26 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Zombi napisał(a):
chodziło głównie o możliwość legalnej pracy na terenie UE, Szwajcarii oraz St. Zjednoczonych - a to posiadanie blachy tej międzynarodowej organizacji miało umożliwiać

Tylko, że właśnie nie bardzo rozumiem, na czym polegała ta praca legalna, gdyż jak wynajmowanie przewodnika UIAGM/IVBV, przy komercyjnych "imprezach" jest nie obowiązkowe, to każdy legalnie mógł działać.

Zombi napisał(a):
Nie wiem, jak w Szwajcarii, ale chyba (pewny jednak nie jestem) np. we Włoszech i Francji możesz zapłacić komuś, kto się z tobą w zamian będzie wspinał a kto nie będzie przewodnikiem IVBV

Ze wspinaczka to różnie może być i to jest chyba trochę na inszch zasadach, niż wyjścia turystyczne, choć nie wiem jak tam jest to rozwiązane prawnie.
Np. w Tatrach Polskich, też możesz sobie pójść z jakimś taternikiem na drogę wspinaczkową i mu za to zapłacić, przynajmniej ja to tak interpretuje.
Choć są do siebie zbliżone, to, czym innym jest komercyjne "przewodnictwo" na trasach wspinaczkowych (gdzie przewodnik odpowiada za bezpieczeństwo klienta), a czym inszym komercyjne taternictwo (gdzie płace za towarzyszenie mi podczas wspinaczki, a nie rolę przewodnika, gdzie ów komercyjny taternik, nie odpowiada za mnie)

Zombi napisał(a):
Zresztą polscy instruktorzy prowadzą tzw. kursy tatrzańskie (oczywiście odpłatnie) w Austrii

Nie wiem, czy nie jest to związane juz z inszymi przepisami, niezwiązanymi z przewodnictwem, ale uprawianiem alpinizmu.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 25, 2012 12:19 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
chief napisał(a):
Tylko, że właśnie nie bardzo rozumiem, na czym polegała ta praca legalna, gdyż jak wynajmowanie przewodnika UIAGM/IVBV, przy komercyjnych "imprezach" jest nie obowiązkowe, to każdy legalnie mógł działać.

No na tym, że mogłeś mając blachę pojechać do Niemiec i świadczyć legalnie usługi przewodnika wysokogórskiego. Nie wiem, czy pamiętasz, ale w Niemczech do niedawna nie mogłeś legalnie za pieniądze ogórków baurowi zbierać, a co dopiero ludzi na wycieczki w góry prowadzać. Mój znajomy jak tylko dostał blachę, od razy wyjechał pracować jako przewodnik do Stanów, bo od razu dostał stamtąd ofertę pracy.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 25, 2012 10:00 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1056
Wypowiadam się na temat, w którym dobrze się orientuje. Jeżeli w czymś się mylę to proszę mi to wskazać. Jak na razie w wypowiedziach adwersarzy nie widzę żadnych rzeczowych zarzutów ani argumentów za tym żeby państwo nadal kontrolowało nadawanie uprawnień przewodników górskich. Poza jednym: nie podoba nam się liberalizacja, bo sam jestem przewodnikiem i chcę żeby następni kandydaci do tego zawodu mieli jak największe problemy w dostępie do niego. Czyli to samo co pośrednicy/taksówkarze itp.

Cytuj:
Teraz wyobraźmy sobie, ze powstaje w Polsce nowe stowarzyszenie: Wysokogórskie Przewodnictwo Tatrzańskie. Poza kontrolą „Państwa”, robią szkolenia, kursy, egzaminy i przewodnik danej organizacji dostaje blachę. Wedla prawa deregulacyjnego, może prowadzić wycieczki. Problem z tym, ze poziom tego szkolenia, kursu, egzaminu, może być bardzo niski (np. kurs trwa tydzień, egzamin, to formalna farsa, itp…), gdyż oni przed nikim nie musza się z tego tłumaczyć (dzisiaj nad poziomem, "czuwa" Państwo).


To jest właśnie jeden z najbardziej typowych, bzdurnych argumentów przeciw deregulacji.

http://www.money.pl/gospodarka/komentar ... 49006.html

Mniej więcej tego rodzaju jak w 1989 ostrzegano że nielicencjonowani piekarze będą piec trujące ciastka.

Szkolenie przewodników to nie jest usługa typu "kup pan cegłę" a potem szukaj wiatru w polu. A już tym bardziej w tak niszowym środowisku jak miłośnicy gór i w dobie rozwiniętej komunikacji. Gdyby ktokolwiek próbował taką ściemę założyć natychmiast zostałby wyśmiany i nie znalazłby żadnych chętnych do zapłacenia za kurs.

Czy po 1989 takie organizacje "blacha w tydzień" powstały? Nie słyszałem.

Co do uwarunkowań powstania PSPW - no i dobrze, ale to nie ma nic do rzeczy. Oprócz tego działały różne koła PTTK, kluby studenckie itp. Tu bym chętnie poczytał kolejne relacje jak to było. Bo z tych co mam obecnie wynika że przewodnictwo górskie może służyć wręcz za modelowy dowód na to, że w warunkach wolnego rynku nadal istnieją mechanizmy szkolenia i certyfikacji.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 25, 2012 10:11 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1056
Co się tyczy Niemiec to pisałem już tutaj

http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/to-co ... 15627697,n

Czy Polak może prowadzić wycieczkę w niemieckich górach?
- Zawsze mógł, jeśli przyjeżdżał z Polski ze swoją grupą
- od maja 2004 bez przeszkód może także założyć działalność na miejscu
- od maja 2011 może pracować także na umowę o pracę u niemieckiego pracodawcy

Czy gdziekolwiek w Europie oprócz Tatr jest "przymus przewodnicki"

Sycylijska Etna i w Alpach jakaś ścieżka wymagająca techniki wspinaczkowej - tylko takie przypadki udało mi się znaleźć.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 25, 2012 12:38 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 11215
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
chief napisał(a):
...
Zombi napisał(a):
Nie wiem, jak w Szwajcarii, ale chyba (pewny jednak nie jestem) np. we Włoszech i Francji możesz zapłacić komuś, kto się z tobą w zamian będzie wspinał a kto nie będzie przewodnikiem IVBV

Ze wspinaczka to różnie może być i to jest chyba trochę na inszch zasadach, niż wyjścia turystyczne, choć nie wiem jak tam jest to rozwiązane prawnie.
Np. w Tatrach Polskich, też możesz sobie pójść z jakimś taternikiem na drogę wspinaczkową i mu za to zapłacić, przynajmniej ja to tak interpretuje.
Choć są do siebie zbliżone, to, czym innym jest komercyjne "przewodnictwo" na trasach wspinaczkowych (gdzie przewodnik odpowiada za bezpieczeństwo klienta), a czym inszym komercyjne taternictwo (gdzie płace za towarzyszenie mi podczas wspinaczki, a nie rolę przewodnika, gdzie ów komercyjny taternik, nie odpowiada za mnie)

Chief, tak z ciekawości, bo nie śledzę wątku, piszesz o obecnych przepisach, czy przepisach po "deregulacji"?
W świetle obecnych moim zdaniem nie możesz, zostanie to raczej na pewno uznane za "przewodnictwo". Można by pewnie omijać na zasadzie "wyprawy partnerskiej" i opłaty "za organizację, np. wypożyczenie sprzętu", ale to już by było "obchodzenie".

_________________
Refrendum Konstytucyjne 2018 pytanie nr1: "Czy jesteś za likwidacją senatu i ograniczeniem liczby posłów na sejm do 100?" Udostępniaj, propaguj, nie pozwól, by politycy sami sobie ułożyli pytania!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 25, 2012 9:05 pm 
Nowy

Dołączył(a): N mar 25, 2012 8:58 pm
Posty: 20
Osobiście uważam że nie jest to za dobry pomysł, przewodnik powinien być.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 25, 2012 9:30 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Wypowiadam się na temat, w którym dobrze się orientuje. Jeżeli w czymś się mylę to proszę mi to wskazać

Tym, ze:
1.Podnicasz się Waść, jak to PSPW, jest przykładem polskiego przewodnictwa wolnorynkowego. Tymczasem powstanie tego stowarzyszenia, nie miało nic wspólnego z działalnością wolnorynkowa w Polskich Tatrach, gdyż ówczesne przepisy ich nie dopuszczały, jako przewodników UIAGM. Powstali dla runku zagranicznego, ale widać też nie do końca ten wolny rynek był wtenczas wolny, gdyż obawiali się prowadzić swoich klientów, jako nie przewodnicy UIAGM.
2.PSPW, nie działa też na zasadach wolnorynkowej, gdyż chyba jednym z istotniejszych elementów ich utrzymania, to szlaki nieznakowane w Tatrach słowackich, które są związane z „przymusem” przewodnickim UIAGM.
grubyilysy napisał(a):
Chief, tak z ciekawości, bo nie śledzę wątku, piszesz o obecnych przepisach, czy przepisach po "deregulacji"?
W świetle obecnych moim zdaniem nie możesz, zostanie to raczej na pewno uznane za "przewodnictwo".

Jest to moja interpretacja obecnych i proponowanych przepisów.
Na zrobienie jakiejś drogi w przypadku komercyjnym mogą być trzy drogi:

1.Instruktor alpinizmu, gdzie owy instruktor bierze cię, jako KURSANTA, czyli osobę nie równorzędną, za która odpowiada w wyniku popełnionych błędów technicznych. Dla instruktora, głównym celem jest zapoznanie kursanta z odpowiednimi technikami wspinania, nauką asekuracji, itp… samo przejście drogi ma marginalne znaczenie.

2.Przewodnik, dla którego osoba płacąca jest KLIENTEM, za która bierze odpowiedzialność. Nie ma możliwości podejścia do wspinaczki, jako partnerzy. Przewodnik jest osoba dowodzącą. Nawet jak stara się stworzyć pozory partnerstwa, aby klient czuł się bardzie dowartościowany, to są to tylko pozory, gdyż biorąc za niego odpowiedzialność, pozwala na pewne rzeczy, do pewnego momentu.
Klient, który wybiera do wspinaczki przewodnika, jako przewodnika, powinien być świadomy tego, że rolę decyzyjna ma przewodnik, nie on. To jest ujęte w zapisie:
Cytuj:
b) po pkt. 1 dodaje się pkt. 1a i 1b w brzmieniu:
„1a) wykonuje odpłatnie zadania międzynarodowego przewodnika wysokogórskiego

Cytuj:
„Art. 138d § 1. Kto, podejmując zadania przewodnika turystycznego górskiego na dany obszar lub zadania międzynarodowego przewodnika wysokogórskiego, wprowadza w błąd co do posiadanych uprawnień, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.

Zadanie to, które jest poruszone w przepisach, to nie realizacja wspinaczki, taką, a nie insza drogą, lecz pełnienie określonej funkcji w wykonywaniu określonej usługi.
Zadaniem przewodnika górskiego jest m.in. opieka nad swoim klientem i branie za niego odpowiedzialności. Przewodnik nie wspina się z klientem, lecz go „prowadzi” droga wspinaczkową.

3.Wpinaczka partnerska, gdzie płacący i usługujący są dla siebie PARTNERAMI. Wspinaczka ta, która w zasadzie niczym się nie różni od wspinania niekomercyjnego, poza tym, ze nie mając, z kim się wspinać, wynajmujesz do tego gościa za pieniądze lub nie mając pewności swych kwalifikacji, wolisz mieć przy sobie osobę z lepszym doświadczeniem.
Wspinane takie jest równorzędne, gdzie wynajęty, nie odpowiada za popełnione błędy wynajmującego. Miedzy nimi nie ma relacji odpowiedzialności prawnej, jedynie moralnej.
Nigdzie, nie masz, ani w TPN, ani w TANAP, zapisów, że można się wspinać tylko niekomercyjnie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 25, 2012 10:07 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Czy gdziekolwiek w Europie oprócz Tatr jest "przymus przewodnicki"

Panie Zimowski, nie wykluczam, ze ma Waść racje o braku przepisów "przymusowych" w Alpach, czy inszych górach, poza Tatrami. Nie znam sie na tamtejszym prawie i za bardzo nie chce mi sie szukać.
Jedynie budzi moje zdziwienie, przejście z prowadzenia grup komercyjnie (przez nie przewodników międzynarodowych), na tzw. "wyprawy partnerskie". To przejście nie było związane z obawami przez przepisami polskimi, gdyż one w żaden sposób przewodnictwo poza Polską nie regulowało. Musiało być to spowodowane przepisami zagranicznymi.

Kolejne pytanie, to, na jakiej podstawie ukarano polskiego "przewodnika", który pozostawił klientów (parę lat temu) i wypowiedź tamtejszego ratownika, ze w ich kraju, gdy ktoś bierze klientów bez licencji, trafia do więzienia.
Kolejna sprawa,to samo powstanie PSPW, które było związane z zalegalizowaniem działaności przewodnickiej np. w Alpach.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 25, 2012 11:54 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1056
Nadal nie widzę sprzeczności ani powodu do sporów - wspomniane stowarzyszenie powstało w okresie wolnorynkowym jako inicjatywa oddolna, bez udziału państwa. Twierdzi Pan, że tylko i wyłącznie celem zdobycia jakichś "papierów" a nie rzeczywistej nauki wspinaczki? Ciekawa opinia.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 4:57 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 11215
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
chief napisał(a):
grubyilysy napisał(a):
Chief, tak z ciekawości, bo nie śledzę wątku, piszesz o obecnych przepisach, czy przepisach po "deregulacji"?
W świetle obecnych moim zdaniem nie możesz, zostanie to raczej na pewno uznane za "przewodnictwo".

Jest to moja interpretacja obecnych i proponowanych przepisów.
Na zrobienie jakiejś drogi w przypadku komercyjnym mogą być trzy drogi:
(...)
2.Przewodnik, dla którego osoba płacąca jest KLIENTEM, za która bierze odpowiedzialność. Nie ma możliwości podejścia do wspinaczki, jako partnerzy. Przewodnik jest osoba dowodzącą. Nawet jak stara się stworzyć pozory partnerstwa, aby klient czuł się bardzie dowartościowany, to są to tylko pozory, gdyż biorąc za niego odpowiedzialność, pozwala na pewne rzeczy, do pewnego momentu.
Klient, który wybiera do wspinaczki przewodnika, jako przewodnika, powinien być świadomy tego, że rolę decyzyjna ma przewodnik, nie on. To jest ujęte w zapisie:
Cytuj:
b) po pkt. 1 dodaje się pkt. 1a i 1b w brzmieniu:
„1a) wykonuje odpłatnie zadania międzynarodowego przewodnika wysokogórskiego

Cytuj:
„Art. 138d § 1. Kto, podejmując zadania przewodnika turystycznego górskiego na dany obszar lub zadania międzynarodowego przewodnika wysokogórskiego, wprowadza w błąd co do posiadanych uprawnień, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.

Zadanie to, które jest poruszone w przepisach, to nie realizacja wspinaczki, taką, a nie insza drogą, lecz pełnienie określonej funkcji w wykonywaniu określonej usługi.
Zadaniem przewodnika górskiego jest m.in. opieka nad swoim klientem i branie za niego odpowiedzialności. Przewodnik nie wspina się z klientem, lecz go „prowadzi” droga wspinaczkową.

3.Wpinaczka partnerska, gdzie płacący i usługujący są dla siebie PARTNERAMI. Wspinaczka ta, która w zasadzie niczym się nie różni od wspinania niekomercyjnego, poza tym, ze nie mając, z kim się wspinać, wynajmujesz do tego gościa za pieniądze lub nie mając pewności swych kwalifikacji, wolisz mieć przy sobie osobę z lepszym doświadczeniem.
Wspinane takie jest równorzędne, gdzie wynajęty, nie odpowiada za popełnione błędy wynajmującego. Miedzy nimi nie ma relacji odpowiedzialności prawnej, jedynie moralnej.
Nigdzie, nie masz, ani w TPN, ani w TANAP, zapisów, że można się wspinać tylko niekomercyjnie.

Relacja "odpowiedzialności prawnej" pojawia się niemal przy każdej okazji gdzie ludzie mają jakiś związek ze sobą, a jak jeden drugiemu płaci, to już niemal na pewno. Dla mnie różnica między "wspinaczką partnerską" a "przewodnictwem" robi się mocno płynna i zapewne w praktyce byłaby polem popisu dla rzeczoznawcy, czy w danym konkretnym przypadku strony umówiły się właściwie na "przewodnictwo" czy wspinaczkę partnerską. Zwłaszcza że wątpliwe, by w przypadku partnerskiej ten któremu się płaci dbał o podpisywanie jakichś "dupochronów", znaczy oświadczeń, że dana umowa nie jest umową "przewodnictwa". Pewnie w teorii coś takiego jest możliwe, w praktyce częściej A zapłaci B coś tam "do kieszeni" bez podpisywania czegokolwiek, a w razie wypadku sąd się będzie zastanawiał czy B odpowiada czy nie odpowiada, jak dla mnie ze wskazaniem w takiej sytuacji, że odpowiada jak "de facto przewodnik", w dodatku samozwańczy, pole do zarobku przez rzeczoznawców, a ci najczęściej jako profesjonaliści będą też przewodnikami :-).

_________________
Refrendum Konstytucyjne 2018 pytanie nr1: "Czy jesteś za likwidacją senatu i ograniczeniem liczby posłów na sejm do 100?" Udostępniaj, propaguj, nie pozwól, by politycy sami sobie ułożyli pytania!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 8:01 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
wspomniane stowarzyszenie powstało w okresie wolnorynkowym jako inicjatywa oddolna, bez udziału państwa

Przewodnictwo tatrzańskie też powstało bez udziału Państwa. Potem zostało włączone w jego "struktury".
PSPW też powstał, bez udziału Państwa, potem zabiegał, aby był włączony w te "struktury".
Maciej_Zimowski napisał(a):
Twierdzi Pan, że tylko i wyłącznie celem zdobycia jakichś "papierów" a nie rzeczywistej nauki wspinaczki?

Na kursach nie uczą wspinaczki. Warunkiem przyjęcia na kurs jest wykazanie się takowymi umiejętnościami.
Założyciele PSPW, to nie byli ludzie z ulicy, ale często przewodnicy tatrzańscy i instruktorzy taternictwa z wieloletnim doświadczeniem, także w prowadzeniu klientów na trasach pozaszlakowych, czy np. po Alpach
Wg, relacji jednego z nich, to koszty poniesione takowego kursu były w granicach 30 tyś zł., więc trudno mi powiedzieć, czy inwestowali kasę tylko i wyłącznie dla uzupełnienia standardów technicznych UIAGM, czy też to + spora motywacja legalnej pracy w wielu rejonach górskich świata (gdyby wszędzie było free, to ten ostatni czynnik by odpadał).
grubyilysy napisał(a):
Dla mnie różnica między "wspinaczką partnerską" a "przewodnictwem" robi się mocno płynna

Dla mnie bardzo wyraźna, gdyż istotą tutaj nie jest samo wspinanie, lecz motywacja i zasady/relacja pomiędzy uczestnikami. Ode mnie zależy, jaka chce formę wybrać. Przepisy nie mogą mi tego narzucić, byłoby to ograniczenie wolności osobistej.
Gdy wynajmiesz przewodnika, to on niemal z obowiązku MUSI Ci sprawdzić, czy dobrze założyłeś uprząż i czy prawidłowo sie związałeś, czy posiadasz czołówkę, itp... Przy partnerstwie, jest to sprawa zaufania. Chyba nie wyobrażasz sobie, ze partner podejdzie do Ciebie, chwyci Cię za szelki i szarpnie, czy nie są zbyt luźne :mrgreen: ... przewodnik ma taki obowiązek.
Jednak zgodzę sie z Tobą, że znając realia prawne w Polsce i jacy fachmani je oceniają, to glejcik, określający zasady partnerstwa, byłby wskazany.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 9:35 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1056
Cytuj:
Przewodnictwo tatrzańskie też powstało bez udziału Państwa. Potem zostało włączone w jego "struktury".
PSPW też powstał, bez udziału Państwa, potem zabiegał, aby był włączony w te "struktury".


No więc właśnei to jest to o czym cały czas piszę - że mieszanie się państwa do tych struktur jest kompletnie niepotrzebne i niczego dobrego nie przynosi. Poza oczywiście - utrudnieniem dostępu do zawodu.

Dziś temat podjęła GW

http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798, ... ncji_.html

A propos bezpieczeństwa dobry komentarz

http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,114 ... iani_.html

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 10:32 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):

podam cytat z tego artykułu:
Cytuj:
Nie zgadza się z tym organizator akcji "Wolne przewodnictwo" (...)Przewodnicy chcą w jak najszybszym tempie dotrzeć z wycieczką szkolną do schroniska, by móc szybko wprowadzić kolejną grupę.


Panie Zimowski, wniosek z tej wypowiedzi jest tylko jeden. Jest Waść po prostu zwykłym KŁAMCĄ i świadomie wprowadzasz w błąd, zarówno przedstawicieli mediów, jak i opinie publiczną.
Czy naprawdę, zysk w Pana firmie, jaki Pan osiągnie, jest wystarczającym powodem, aby być KŁAMCĄ i ŁGARZEM?... żałosne. :roll:

Wycieczka, która zamawia przewodnika za pełna stawkę, czyli dniówkę przewodnicką, jest oparta do 8 godzin pracy. W bardzo wielu przypadkach, przewodnicy, spełniając tez rolę pilotów za tą samą stawkę, przekraczają te 8 godzin o wiele więcej. Od przewodnika też zależy, czy będzie się trzymał sztywno tych 8 godzin, czy nie.
(W moim przypadku, zawsze jest pełna dniówka, niezależnie od ilości godzin, oczywiście w podejściu zdroworozsądkowym).
Zleceniodawca, ma prawo żądać od przewodnika przepracowania właśnie całej tej dniówki. Przewodnik biorąc wynagrodzenie za cała dniówkę, ma obowiązek być dyspozycyjny dla grupy przez 8 godzin. Od zleceniodawcy zależy, czy może „zwolnić” przewodnika wcześniej, a nie od samego przewodnika. Dniówka powinna być wcześniej ustalona w ramach godzinowych, np. od 9-tej do 16-stej.

Insza sprawa jest, gdy zleceniodawca umówił się wcześniej z przewodnikiem na wycieczkę do 4 godzin (po mniejszych kosztach), gdyż wiele jest takich tras w Tatrach, a grupy, poza zwiedzaniem Tatr w danym dniu mają też insze plany.. Wówczas, czas wycieczki musi się zmieścić w tych czterech godzinach, gdyż przewodnik ma prawo wtenczas umówić się z kolejna grupą, po południu. Te 4 godziny, tez powinny być wcześniej ustalone czasowo.
Ja osobiście tych 4 godzin nie stosuje, jednak wielu przewodników, szczególnie pochodzących z Podhala, robią to.

Nieładnie, Waść Zimowski-kłamczuszku, nieładnie. :mrgreen:
Kolejny raz to pokazuje, ze Waść nie masz kompletnie rozeznania co to specyfiku pracy na rynku przewodników górskich, a stawisz się w roli eksperta. :mrgreen:


Ostatnio edytowano Pn mar 26, 2012 10:39 am przez chief, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 10:38 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 09, 2005 8:09 pm
Posty: 2140
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)
chief napisał(a):
Maciej_Zimowski napisał(a):

podam cytat z tego artykułu:
Cytuj:
Nie zgadza się z tym organizator akcji "Wolne przewodnictwo" (...)Przewodnicy chcą w jak najszybszym tempie dotrzeć z wycieczką szkolną do schroniska, by móc szybko wprowadzić kolejną grupę.
Panie Zimowski, wniosek z tej wypowiedzi jest tylko jeden. Jest Waść po prostu zwykłym KŁAMCĄ i świadomie wprowadzasz w błąd, zarówno przedstawicieli mediów, jak i opinie publiczną.
Chief! Jesteś zwyczajnym KRĘTACZEM, który usiłuje odwrócić kota ogonem. MZ opisał jak to przewodnictwo górskie naprawdę wygląda.

_________________
Obrazek

Lech


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 10:51 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Lech napisał(a):
Chief! Jesteś zwyczajnym KRĘTACZEM, który usiłuje odwrócić kota ogonem

Ja wiem Lechu, ze ludzie miewają różne sny, od erotycznych po zawodowe. Widać u Ciebie przeważają te o przewodnictwie. Nie moja wina, że masz w snach jakieś przewodnickie fantazje i potem wierzysz, ze tak jest w realu. :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 11:05 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 09, 2005 8:09 pm
Posty: 2140
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)
chief napisał(a):
Lech napisał(a):
Chief! Jesteś zwyczajnym KRĘTACZEM, który usiłuje odwrócić kota ogonem

Ja wiem Lechu, ze ludzie miewają różne sny, od erotycznych po zawodowe. Widać u Ciebie przeważają te o przewodnictwie. Nie moja wina, że masz w snach jakieś przewodnickie fantazje i potem wierzysz, ze tak jest w realu.
Ja nie opieram się na dogmatach o nieomylności licencjonowanych przewodników górskich, jak np. ci, przywołujący jak mantrę wypadek z 2003 r. pod Rysami. Ja miałem okazję wielokrotnie zaobserwować, jak przewodnicy gnali z grupami na Śnieżkę i śpieszyli żeby zejść by zdążyć przejąć następną.

_________________
Obrazek

Lech


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 11:08 am 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
Ja jeszcze się odniosę do innego artykułu:

http://www.rp.pl/artykul/838825,848370- ... zamin.html

Cytuj:
Kurs i egzamin będą potrzebne tylko osobom prowadzącym wycieczki w góry

Aby oprowadzać turystów, nie trzeba już będzie legitymować się wykształceniem średnim, odbywać czasochłonnych, drogich szkoleń ani zdawać egzaminów. Po wejściu w życie ustawy deregulacyjnej wystarczy, by przewodnik lub pilot nie był karany za przestępstwa popełnione w związku z wykonywaniem tej profesji.

Jakość usług

– O wyborze odpowiedniej osoby powinny zadecydować biuro podróży albo sam turysta – mówi Maciej Zimowski z akcji społecznej Wolne Przewodnictwo.

Jednakże organizatorzy turystyki nie są już tak entuzjastycznie nastawieni do pomysłu deregulacji tego zawodu.

– Obawiamy się tego, że jakość świadczonych przez przewodników usług się obniży. Z drugiej strony nie bez znaczenia jest ich cena. Przeregulowanie rynku ją podwyższa. Trzeba wyważyć te interesy – mówi Jan Korsak, prezes Polskiej Izby Turystyki.

Deregulacją zostaną objęte zawody przewodnika turystycznego miejskiego i terenowego oraz pilota wycieczek.

Obecnie wykonywanie zawodu przewodnika turystycznego podlega kontroli marszałków województw. To oni wydają uprawnienia lub odmawiają ich wydania, zawieszają je i przywracają. Przewodnikiem nie może zostać każdy. Uprawnienia zdobywa wyłącznie osoba, która odbyła szkolenie 75-godzinne teoretyczne i praktyczne oraz zdała egzamin. Nawet więc profesor historii sztuki nie ma dziś, według prawa, odpowiednich kompetencji do oprowadzania wycieczki.

Ze szczególnymi obostrzeniami łączy się zawód przewodnika miejskiego. Aby oprowadzać wycieczki po Trójmieście, aglomeracji górnośląskiej, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Poznaniu, Szczecinie, Toruniu, Warszawie i Wrocławiu, trzeba dodatkowo ukończyć specjalny kurs. Po wejściu w życie projektowanych przepisów nie będzie to już konieczne.

Kto tylko po szkoleniu

W projekcie ustawy wiele miejsca poświęcono przewodnikowi górskiemu. Będzie nim mogła zostać jedynie osoba pełnoletnia, niekarana za przestępstwa popełnione w związku z wykonywaniem zadań przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek. Aby poprowadzić wycieczkę w góry, trzeba będzie odbyć szkolenie teoretyczne i praktyczne na dany obszar oraz zdać egzamin. Przeprowadzi go komisja powołana przez marszałka województwa.

– Regulacja przewodnictwa górskiego w kraju przeważnie nizinnym, gdzie wysokie góry stanowią zaledwie skrawek terytorium, nie musi mieć formy ustawowej. Nawet w krajach alpejskich ustala się to na poziomie regionalnym. U nas wystarczyłyby regulaminy w górskich parkach narodowych. Regulacja nie zapobiegnie wypadkom w górach. Samych przewodników tatrzańskich w zeszłym roku zginęło ośmiu – krytykuje projekt Maciej Zimowski. Jego zdaniem, aby poprowadzić wycieczkę przez tatrzańskie doliny, nie trzeba mieć szczególnych uprawnień.

Opinia dla „Rz"

prof. Hanna Zawistowska, Katedra Turystyki SGH

Objęcie deregulacją zawodu pilota nie przyniesie negatywnych skutków. Inaczej sytuacja wygląda w wypadku przewodników turystycznych. Uważam, że deregulacja będzie miała negatywny wpływ na jakość oferowanych usług, a tym samym wpłynie na pogorszenie pożądanego wizerunku Polski jako kraju mającego atrakcyjne walory turystyczne. Każdy będzie mógł być przewodnikiem, niezależnie od tego, czy będzie miał do tego predyspozycje, wiedzę i umiejętności. Nie można oczekiwać od organizatorów imprez, że wybierając przewodnika, będą się kierowali jakością oferowanych przez niego usług – bo wymagałoby to od nich wiedzy na temat odwiedzanych miejsc czy obiektów. Z tego samego powodu nie można oczekiwać takiej oceny od uczestników imprez. W rezultacie informacje przekazywane przez takie przypadkowe osoby, zamiast zachęcać do odwiedzenia naszego kraju, mogą zniechęcać do przyjazdu.


I mój komentarz do słów:
"Samych przewodników tatrzańskich w zeszłym roku zginęło ośmiu – krytykuje projekt Maciej Zimowski."

To jest podła potwarz wobec ludzi, którzy zginęli i nie mogą się już bronić.
Dwaj młodzi ludzie - TOPR-owcy i przewodnicy tatrzańscy jednocześnie zginęli na górskim spływie w Słowenii - utonęli w trakcie próby ratowania swojego klienta.

Wykorzystywanie ich śmierci w celach medialnych - jako przykładu że przewodnicy też ulegają wypadkom, jest po prostu podłe.

(komentarz umieszczę tez pod artykułem w "Rzepie" jak będę umiała).

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki :)
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 11:21 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Lech napisał(a):
Ja nie opieram się na dogmatach o nieomylności licencjonowanych przewodników górskich

Ja też

Lech napisał(a):
Ja miałem okazję wielokrotnie zaobserwować, jak przewodnicy gnali z grupami na Śnieżkę i śpieszyli żeby zejść by zdążyć przejąć następną.

Pytanie:
1.Czy Ty byłeś jednym z uczestników takowej grupy?
2.Skąd wiesz, na jaki czas przewodnicy byli umówieni z grupą na spędzenie w górach?
3.Skad wiesz, czy po zejściu ze Śnieżki, nie kontynuowali pracy, poprzez realizację kolejnego programu dnia?
4.Skąd wiesz, ze czekały na nich kolejne grupy

Czy możesz podać czasy wejścia na Śnieżkę od miejsca, gdzie można zostawić autokar?, ciekaw jestem, czy przewodnik by się wyrobił z wejściem dwukrotnie na ten szczyt.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 11:27 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 09, 2005 8:09 pm
Posty: 2140
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)
chief napisał(a):
Czy Ty byłeś jednym z uczestników takowej grupy?
Ja nie musiałem być nawet uczestnikiem. Ja rozmawiałem z takimi, którym po pijaku rozwiązały się języki i się chwalili, że potrafili obsłużyć dwie grupy w ciągu dnia, a jeden mówił, że nawet trzy. Zresztą to nie takie trudne jak wjedzie się i zjedzie z grupą wyciągiem z Małej Kopy. Nawiasem mówiąc przewodnicy nie płacą za wyciąg.
Basia Z. napisał(a):
Wykorzystywanie ich śmierci w celach medialnych - jako przykładu że przewodnicy też ulegają wypadkom, jest po prostu podłe.
Tak naprawdę to podłe jest przywoływanie - jak mantrę - odosobnionego wypadku w ekstremalnych warunkach zimowych w drodze na Rysy z 2003 roku grupy licealistów z Tych prowadzonych przez nauczyciela i buńczuczne stwierdzenia, że gdyby wynajęli przewodnika, to by do wypadku nie doszło.

Zatem przypomnę, choć nie mogę podać teraz dokładnej daty, ale coś pod koniec lat 90-tych miał miejsce wypadek śmiertelny w Tatrach, o którym zwolennicy utrzymania regulacji raczej wolą nie pamiętać. Stało się to podczas rajdu przewodników turystycznych. Grupa przewodników przybyłych z różnych części Polski szła wtedy nie tylko pod opieką przewodnika tatrzańskiego z uprawnieniami, ale w dodatku eksperta od bezpieczeństwa. Innych wypadków, w tym śmiertelnych, w grupach prowadzonych przez przewodnika górskiego, było niestety więcej... Media na ten temat jednak milczą. Dlaczego? Bo lobby przewodnickie już odpowiednio się postarało, aby to wyciszyć. Niemniej kilka z nich jest opisanych w specjalistycznej literaturze, do której dziennikarzom by było dość trudno dotrzeć. Ciekawe jest m.in. opracowanie Andrzeja Matuszczyka "Wypadki przewodnickie w górach".

Wypadki przewodnickie były i prawdopodobnie będą się niestety zdarzały. Dopiero co TV doniosła o zasypaniu lawiną turystów prowadzonych przez przewodnika w górach Norwegii. Ostatnio w lutym br. na Babiej Górze GOPR prowadził kosztowną akcję ratunkową grupy prowadzonej przez licencjonowanego przewodnika. Wycieczka ta weszła na szczyt Babiej Góry w skrajnie trudnych warunkach pogodowych. Doszło do sporego zamieszania, ratownicy etapami sprowadzali wycieńczonych i przemarzniętych turystów, z których część wymagała hospitalizacji. I już zaczęły się lamenty: "dlaczego nie wynajęli przewodnika"? A tu okazuje się, że nie tylko był tam przewodnik, ale w grupie przewodników było nawet kilku. Było o tym głośno w mediach ale na fakt, że grupą kierował licencjonowany przewodnik, oczywiście nie zwrócono szczególnej uwagi.

Wygląda na to, że licencjonowani przewodników górscy należą do specyficznych ludzi, którzy uwierzyli w dogmat, iż towarzystwo licencjonowanego przewodnika gwarantuje całkowite bezpieczeństwo, a gdy prowadzącym nie jest osoba licencjonowana, to grozi niechybnie wypadek. Nie uważasz, że przydałoby się im trochę pokory?

_________________
Obrazek

Lech


Ostatnio edytowano Pn mar 26, 2012 11:40 am przez Lech, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 11:29 am 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
@Lechu - oczywiście, oczywiście.
Przewodnik Klimek Bachleda też zginął w Tatrach.
Dlaczego się na ten przykład nie powołujecie ?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 11:34 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Basia Z. napisał(a):
Przewodnik Klimek Bachleda też zginął w Tatrach.
Dlaczego się na ten przykład nie powołujecie ?

Bo nie wiedzieli :wink: , myslę, że teraz już będą :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 11:36 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1056
Cytuj:
To jest podła potwarz wobec ludzi, którzy zginęli i nie mogą się już bronić.


Och następna oburzona "święta".

Podłą potwarzą były przez całe lata wykorzystywanie śmierci paru licealistów w lawinie do czesania kasy z grup wędrujących latem dolinkami.

Wystawiacie takie idiotyczne argumenty - to macie, za swoje. Trzeba nauczyć się zasad dyskursu społecznego - media na szczęście są wolne.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 11:39 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2207
Lokalizacja: Małopolska
Lech napisał(a):
Stało się to podczas rajdu przewodników turystycznych. Grupa przewodników przybyłych z różnych części Polski szła wtedy nie tylko pod opieką przewodnika tatrzańskiego z uprawnieniami

Pamiętam to zdarzenie, miało miejsce, chyba na Granatach i też byłe tym bardzo zdziwiony.
Nie pamiętam, czy był to wypadek losowy, czy błąd przewodnika.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 11:44 am 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
Ja jestem jak najbardziej za dyskusją, ale uczciwą a nie za pomocą tak podłych argumentów.

Po raz któryś z kolei piszę, że na forum wypowiadam się wyłącznie za siebie, nie musisz się do mnie zwracać per "wy". Zdanie "Wystawiacie takie idiotyczne argumenty" - do kogo było skierowane ?
Bo nie wydaje mi się aby na forum ktoś używał na forum takich argumentów.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki :)
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3627 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 121  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL