Forum portalu turystyka-gorska.pl

co prawda z 2002 roku, ale nadal aktualne ...
http://www.krakow.ptt.org.pl/archiwum/w ... odzic.html

* W r. 1968 władze oświatowe NRF wydały przepis .zabraniający prowadzenia w góry wycieczek szkolnych wyżej niż warstwica 1800 m. W Tatrach odpadłby więc nie tylko Zawrat, ale nawet Giewont. (Red.)

Proponuje w Polsce zakaz pielgrzymek powyżej 1000 m.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

A może ograniczyć do 700 m pod hasłem "Zakopane z przewodnikiem"

Tak. I od razu do szarży puścić Lecha na Kasztance.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Może być halny a może być HALNY ...
A kiedy wieje już za bardzo to kwestia subiektywna, o którą nie warto się mocno sprzeczać ...

Osobiście lubię wiatr, w górach też.
Dlaczego ?
Bo mocno się pocę i lubię dobrą wentylację.
Dodaje też dramartyzmu.
Gorzej jak wieje tak mocno, że zaczynają sie drzewa kłaść.
To co innego.
Jako elektryk lubię też burze ale akurat w górach nie za bardzo.

Raz strasznie wiało na małołączniaku tak, że gdy musiałem się odlać to spray szedł po stoku na kilkadziesiąt metrów. Nie wiem czy to był halny czy nie ... Fakt, że ostro wiało.

Innym razem w czasie halnego strasznie nam się nudziło a że nie lało więc nie usiedzieliśmy tylko poszliśmy na wycieczkę. Do tego byłem na prochach. Przeziębienie. Ale jestem pod Tatrami i będę leżeć w łóżku ? Poszliśmy w górę Lejowej, potem żlebem pod same zerwy Kominiarza i pod tymi ścianami trawersem do Dudowej. Akurat się okazało, że to zaciszne miejsce było. Widać tylko jak wiatr zdmuchiwał na nas z góry z wierzchołka masę jesiennych liści ...

_________________
GŚ TG

Ciężko było ...
Bez sprzętu ani róż ...
Ja bym się chyba wrócił.
Ale w jakąś lepszą pogodę, jak już iść na ŻT zimą to może warto wtachać narty, jak ktoś ma siłę i umiejętności ?

Właśnie sprawdziłem przewodnik Józefa Oppenheima.
http://pepperoni.fm.pl/zbooy/gory/biblio/
Szlak nr 8, str. 54.

Nie lubimy krytyki co? Przyjmujemy tylko same zachwyty
Najlepiej poklepywac sie wzajemnie po plecach, posluchac pochwal kolegow. Podbudowac swoje ego. Pochwalic sie wchodzeniem do rezerwatu i walka z wietrzyskiem. A slowa krytyki to juz wielka obraza?
Mozna i tak. Jak kto woli.

Ale jak cos jest dla mnie glupota to nazywam to glupota. A tak jakos mam, ze glupote w gorach pietnuje a nie nagradzam.
Wchodzenie w rezerwat to głupota. Chwalenie sie tym publicznie to glupota. I chodzenie w wyzsze partie gor w czasie halnego to tez glupota. Silny wiatr znaczaco zwieksza ryzyka. Lawinowe rowniez.
Ale oczywiscie wiecie lepiej, a tu jeszcze ktos smie to krytykowac

I nikomu nic nie zabraniam. Tylko mowie, ze to dla mnie glupota.
A sluchanie samych pochwal to najkrotsza droga do samozachwytu. A w gorach to bywa grozne.

A co do sezonow w Tatrach, drog, ktore przeszedlem czy w jakich gorach bylem to sie o tym nigdy nie rozpisuje. Bo wspinam sie i chodze po gorach dla siebie, a nie po to aby sie tym chwalić

Pozdrawiam i zycze dalszych sukcesow.
Przy okazji. Swietna relacja, swietne wejscie. I jaki cel honorny

Powiedzmy, że głupota to rzecz względna.
Samo chodzenie po górach można by bez trudu nazwać czystej wody głupotą ...
Bo na cholerę ...
Moja gaździna pięknie to ujęła ... "Po co się drapać tam gdzie nie swędzi".
Według jej norm i ja, i Ty i większość forumowiczów to idioci ...

A tacy goście jak Ci z relacji zawsze byli, są i będą.
Ten ich wypad, może trochę zwariowany, nie robi w niczym różnicy ...
Wielu ludzi, głównie decydentów, popełnia błędy na gigantyczną skalę, błędy od których zależy przyszłość całych regionów, np. Tatr. I co ?
Najprościej powiedziawszy -> nico ...

Jędruś coś tu gdzieś zapodał, że w jakiejś tam Zawoi chcą zbudować kurort narciarski. Według moich norm to głupota. A to dlatego, że inwestycja na taką skalę pod względem skutków na wiele wiele lat jest bez porównania bardziej szkodliwa niż wyrypa kilku gości poza szlakiem gdzieś tam np na Babią Górę ... Do tego, zakładając ocieplenie klimatu, jest to inwestycja komercyjnie bez przyszłości ... To też, według moich norm, głupota ... Czasami sam kupuję rzeczy bez sensu. I nie można tego inaczej ocenić jak głupotę.

Ale to wszystko moja logika. Zapewne głupia.

Ależ wręcz przeciwnie, krytyka jest nie tylko potrzebna ale i oczekiwana, bez krytyki nie było by dyskusji a bez dyskusji forum ...

A dlaczego uważasz że wchodzenie w zimie do rezerwatu to głupota ?

Tu masz zdecydowaną racje, w naszym kraju nie powinno się chwalić takimi wyczynami, zbyt wielu jest życzliwych ...

golanmac dzięki za fajny i ciekawy artykul.
Gustaw :Thank's

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

fakt, art. fajny i jestem podobnego zdania.
Bo skoro na terenie TPN-u wolno poruszać się TYLKO po znakownych szlakach turystycznych to dlaczego istnieją liczne wydeptane ścieżki właściwie na znakomitą większość szczytów i przełęczy w Tartach? Wniosek z tego taki, że istnieje jakaś grupa "nadludzi" którzy mimo zakazu moga hasać w dowolne miejsca w Tarach.

_________________
Czym wyżej, tym te góry jakieś mniejsze!

Szpiglas..? Na Szpiglasowy Wierch jest normalny szlak....(?) Co najwyżej w drugą stronę - to rzeczywiście.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

grubyilysy masz rację oczywiście .
Przyszedl mi na mysl Szpiglasowy bo za czasów ,kiedy nie bylo na niego szlaku -> byl czesto odwiedzany bezszlakowo i nie bylo "represji " ze strony TPN.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Prawnie to tam szlaku chyba dalej nie ma. Szpiglas jest udostępniony do wejścia. Co , krótko mówiąc, jest innym nazwaniem "szlaku". Czyli bełkot przepisowy

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Łukasz T no wlasnie sam się zdiwilem ty "szlakiem"
ale pomyślalem sobie ,że pewnie jest ,a ja nie wiem .
Ale faktycznie jest to


Chodzi o to ( zaraz się podniesie wrzask i wojna ) ,że w TPN są obszary zdecydowanie mniej i bardziej chronione. Wynika to z wielu czynników np siedlisk zwierząt ( Orla -Kominiarski czy Niedźwiedzia -Woloszyn )
Moim zdaniem są też obszary "odpuszczone " np Czerwone gdzie pomijając wydeptaną na 20 m ścieżkę turystyczną jest prowadzona wręcz "masowa" dzialalnośc speleo i wszędzie mozna spotkać ludzi .

Ale moim zdaniem ( tak jak napisalem w poprzednich postach o korzyściach plynących z fascynatów i maniaków górskich ) wlaśnie istnienie tych ,którzy chodzą nie raz w roku ,ale jak najczęsciej ( choć czasem bezszlakowo ) jest bardzo dobre dla gór i ich ochrony.
To jest najbardziej świadoma częśc " górskiego światka turystycznego" a jednym z dowodów na to jest to co już bylo poruszane ,że wlaśnie ci najbardziej aktywni np. najmniej zostawiają śmieci.
Jednak wraz ze wzrostem zainteresowania i aktywnego chodzenia rośnie świadomość wartości tych gór .

Zresztą ( co jest typowe dla PL ) i przy tym temacie jest wysoki poziom emocji ,który nie pozwala na realną oceną sytuacji.
Kiedy jest awantura o kilkuosobowe wejście na ŻT jest cisza jeśli chodzi o ścieki schroniskowe ( totalny skandal ,który trwal ponad 60 lat ) ,albo jesli chodzi o wandalizm i rabunkową gospoadrkę leśną w obrebie Chocholowskiej . Czasem tak jest ,że protestujący ekolodzy przeciwko wycięciu drzewa nie zauważą ,że 20 km dalej powstaje kombinat metalurgiczny ,który zniszczy tysiące ha lasu

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Chyba jesteś bardzo dumny z faktu łamania prawa i przepisów ochrony przyrody? Daj, wypnij pierś, to Ci przypnę medal...

Ciekawe, czy takie przykładowe kozice też były by tego samego zdania, gdy w lutym wleziesz im do rezerwatu, na obszary ich cielenia się... Zaś co do tego cichego poparcia pracowników TPN, pogadaj sobie z nimi via e-mail, czy poczytaj co oni sobie piszą prywatnie...
W samych tylko polskich Tatrach jest 30-40 szczytów, na które można wejść legalnie, szlakiem całorocznym lub zimowym- plus jakieś drugie tyle szczytów, dostępnych równie legalnie dla osób ze wspinaczkowym sprzętem i doświadczeniem. Ale cóż to znaczy, gdy ktoś po prostu musi wleźć akurat do rezerwatu...
I jeszcze coś. Nawet, jeśli przymknąć na chwilę oczy i przyjąć ten punkt widzenia, że "cóż znaczy te kilka osób w rezerwacie", to sprawdziłby się on dopóki lazło by tam naprawdę niewiele ludzi, dosłownie garstka. Skoro zaś Ty uważasz, że masz prawo tam iść, to co powiesz dziesiątej, setnej, pięciotysięcznej, stutysięcznej osobie, która powie tak samo i też tam polezie? Jak uzasadnisz, że Ty możesz i masz prawo, a ona nie? Zaś jeśli nie uzasadnisz, to po co w ogóle rezerwaty? Listek figowy dla naszego górskiego egoizmu?

mac ap nie jestem zwolennikiem wchodzenia do ścislych.
W ogóle nie rozumiem czemu stalem się wrogiem Parku nr 1 .
Raz bylem w terenie chronionym ,a 100000 razy w szlakowym.
O co kur.... chodzi ?
Akurat jestem chyba ok, bo wynioslem z tatrzańskich jaskiń setki kilogramów śmieci ,syfa i karbidu .
Pomagalem przy kartowaniu jaskiń .
I wiele innych dzialań. Więc pls może inny przyklad niż akurat ja ??
Bo trochę mi to polowaniem na czarownice trąci .
NIE chodzę do ŚCISLYCH . OK
NIE polecam tego .OK

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Nie chcę się wdawać w jakieś tam przydługie polemiki.
Kwestia łamania przepisów to nie jest kwestia dumy czy wstydu.
Nie dla mnie.
Prawo to prawo. Wymysł człowieka i jak człowiek bywa ułomne. Złe prawo jest olewane i ginie. Są ludzie, którzy czczą prawo. Niektórzy też sprawiedliwość. Ja do takich nie należę. Bo to są rzeczy względne i przemijające. Uważam, ze prawo trzeba szanować ale i też trzeba je uznawać tylko i wyłącznie za narzędzie w pewnym konkretnym celu. I tak jest z przepisami TPN. Nie twierdzę, że są akurat złe czy ułomne ale one są stworzone w konkretnym celu a nie same dla siebie czy dla satysfakcji służb parkowych. Czy spełniają swój cel w swej obecnej formie ? Czy są mechanizmy ich egzekwowania ? Czy działają ? W dużej mierze tak i chwała im za to.

Mnie bardziej boli, że nie widzę żadnej sensownej wizji dla regionu Tatr, dla Zakopanego. Można się kurczowo trzymać istniejących przepisów ale to nie będzie miało wpływu na procesy, które zachodzą poza granicami TPN i rezerwatów. Luka3350 wspomina dużo o pewnej kulturze turystycznej, z której może być chyba sam dumny, o kulturze, której brakuje większości innych odwiedzających Tatry. I tą kulturą trzeba chyba bardziej się zająć niż ściganiem kilku maniaków górskich. Wiara w same przepisy nic nie da. Uaktualnić jakiś tam kodeks czy regulamin jest najłatwiej, a aktywnie wpływać na coś takiego jak kultura zachowania - potwornie trudno. Wystarczy usiąść przed pecetem, wklepać kilka paragrafów, wydrukować, dać do warsztatu a tam zrobią nowe zielone tablice ogłoszeniowe, które się potem rozstawi tu i tam. Można to wszystko jeszcze opublikować w prasie, biuletynach i w necie i poczuć się dobrze bo się tyle zrobiło dla dobrej sprawy (i poczuć się dumnym, wypiąć pierś i dostać medal - to jest podejście takich gości z niektórych formacji politycznych, dlatego wiele ważnych spraw toczy się tak jak się toczy). Czy od tego kultura turystyczna rozkwitnie ? Nie. Bo mandatem nie wiele się zdziała. Potrzebne są autentyczne wzorce a tych chyba na Krupówkach trudno znaleźć. Już dużo łatwiej je znaleźć na tym forum i to mi sie wydaje Luka3350 chciał udwowodnić.

czytam i czytam i napisze swoje przemyślenia..
Sam popełniłem tego typu grzech kilka razy-zupełnie świadomie-mam swoje argumenty ktoś kto jest przeciw ma swoje..

tu chodzi o to chłopaki że pisząc o tego typu wyprawach (a sam zamieszczałem zdjęcia z takich) dając je na światło dzienne musimy nastawić sie na krytykę innych -mają rację -rezerwat- po to jest by nikt tam nie chodził jeśli już tam wchodzimy to opisując to jak zwykła wycieczkę na Zawrat -trafiamy w ul przeciwników tego typu akcji..
ja Was nie potępiam ani nie mówię że źle ze jest ta relacja -ona poprostu została opisana jak zwykła wycieczka szlakowa a taka nie była..
myślę ze z ta ta krytyka.. poniekąd słuszna
bo jednak łamiemy prawo bez względu na to jak sie tłumaczymy
pozdro

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Gustaw -bardzo Ci dziękuje po raz kolejny za mądre i spokojne slowa.
Nie mogleś tego lepiej ująć ,więc już nie tworzę kolejnych linijek tylko innych odsylam do dokladnego przeczytania tego co napisal Gustaw.

Myślę ,że nie chodzi o to abyśmy tutaj na Forum w tym faktycznie wąskim gronie aktywnych tursytów górskich walczyli ze sobą ,ale o to ,aby stworzyć coś co może kiedyś stanie się początkiem takiej kultury górskiej jaka panuje w innych regionach świata.
Gdzie przewodnik to nie tylko blacha i kasa ale też honor i klasa czlowieka.
Gdzie sprzęt wartości kilku tysięcy Euro zostawia się na przelęczy n dwa dni -bo nikomu do glowy nie przychodzi ,że coś może zginąć.
Gdzie każdy kto wlezie powyżej 1600 m np pm nawet nie bierze pod uwagę ,że nie zabierze w dól swoich smieci.

Ale jako zawodowy optymista jestem pewien ,że tak będzie ,a lektura tego Forum mnie w tym utwierdza.
I co więcej -też posty mac ap bo wiem ,że gdybysmy się spotkali ,okazaloby się ,że chodzi nam o to samo. A nieporozumienie wynika z tego ,że klawiatura jest zlą formą przekazywania myśli polączoych z emocjami. Nieraz widzę jak posty ( nie moje ,ale inne ) są zupelnie opacznie interpretowane .

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

To ja dodam jeszcze jedno przemyślenie.

Lubię praktyczne, skuteczne i niepospolite metody rozwiązyawnia problemów.

Dla przykładu w innych wątkach pojawily się nierealne pomysły likwidacji schronisk. Tak, nierealne bo się w Zakopanem nigdy na to nie zgodzą, ale ... według mnie taki pomysł nie jest kretyński bo zapewne byłby bardzo skuteczny chociaż drastyczny ... Ale nie znajdzie się nikt odważny i o silnej pozycji, który by był w stanie czegoś takiego dokonać ...

Poszukajmy innych rozwiązań. Usankcjonujmy stan obecny.

Niech TPN stworzy elitarny klub miłośników Tatr. Członkowstwo na różnych warunkach, za dużą roczną opłatą, tylko po wprowadzeniu przez istniejących członków lub przez zaproszenie. Czy to demokratyczne ? Nie. A powinno być ? A po co. Byłyby ustalone specyficzne prawa i obowiązki. Prawo do wycieczek w towarzystwie służb parkowych po trasach nieznakowanych ale obowiązek pomocy tym służbom. Itp itd. Jedna wielka zaleta. TPN miałoby cały te ruch pod kontrolą. Inna zaleta to nie byłoby już wstydu, że ktoś tam po cichu gdzieś wlazł. Wszystko legalnie i przy dobrej współpracy różnych środowisk. Czy to nie rozsądniejsza droga niż wykłócanie się o przepisy, definicje, paragrafy ... ?

Gustaw znakomity pomysl . Już o podobnych dzialaniach wspominalem. Opowiadal mi kolega o takich pomyslach w USA i Kanadzie.
Tam tacy zapaleńcy ( jak my ) tworzyli coś w rodzaju klubu danego Parku lub grupy górskiej. Po odpowiednim pzreszkoleniu mieli oni znacznie większe przywileje . Oczywiście w zamian pomagali w znoszeniu syfa i śmieci,zglaszaniu problemów itd .
To zostalo wysmiane przez kilku naszych kolegów na Forum ,ale naprawdę z punktu widzenia administracji Parku bylo tam w Kanadzie oceniane bardzo wysoko . Mieli za DARMO aktywnych i swiadomych ludzi ,którzy aktywnie pomagali w utrzymaniu Parku .
Prędzej czy później i tak jakieś rozwiązania będą musialy być wprowadzone.

P.S. Jestem za likwidacją schronisk . Choć znam je od wielu lat i powiem wprost kocham ,placzę ale jestem za likwidacją .

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

za dużą roczną opłata? czyli dla bogatych?to raz
a dwa -i tak reszta będzie mieć na to zabajone i będzie chodzić jak dotąd- to dwa

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

! też uwaqżam ,że akurat nie oplata jest tu ważna.
Myślę ,że tak jak zawsze na poczatku byloby 10 000 chetnych z których pozostaloby 150 ,a aktywnych w calym roku 80 .
Zobacz na Fora o Tatrach, jest ich malo .A na kazdym tych aktywnych doslownie garstka

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

I choć to się wydaje malo prawdopodobne -to wlasnie z takiego Forum jak nasze może kiedyś wyjśc taki pomysl i zostać zrealizowany.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Panowie - wkraczacie w lekko utopijne klimaty.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Po pierwsze to ja trochę fantazjuję.
Poszedłem sobie na lanczyk i tak sobie dumałem.
Nie mam ani gotowego statutu, ani cennika, ani zasad ...
Jestem jak ten dyrektor z "Poszukiwany, poszukiwana"
Zarysowałem to tak ogólnie ...


Pomysł wrzuciłem zupełnie bezinteresownie.
Sam się na to nie nadaję, nie mieszkam w pobliżu, nie mam czasu, kondycji ...
Ja będę szczęśliwy jak się wogóle jeszcze w Tatry wybiorę ... A na taką kilkudniową wycieczkę to mam szlaków znakowanych w bród.


To jest do uzgodnienia.
Opłata musiałaby być taka, żeby TPN się skusił i żeby odstraszyła takich co to na jedną wycieczkę by się tylko pisali, a jednocześnie nie zaporowa, żeby mniej zamożnych nie odstraszać. Jest tu na forum dział o sprzęcie. Ludzie kupują gacie, spodniumy różnej maści, gadają o lansie, przebierają w kolorach. Jak komuś by zależało na członkowstwie to by znalazł 100 czy 200 zl. A jakby nie miał to inni by mu pomogli, szczerze w to wierzę ...


Tak to jest problem. Ale jest szansa, że gdyby inicjatywa się powiodła to ta grupa by się w końcu dołączyła. Pisałem tu o braku wzorców. Trzeba je tworzyć. Jakby "niezależny" spotkał w górach filanca i "zależnego" wędrujących w dobrej komitywie, pogadaliby, podyskutowali tak jak my tutaj teraz i kto wie czy by się "niezależny" nie przekonał ...

EDYCJA:
A propos wzorców.
Kto takim wzorcem dla Was jest ?
Być może nikt bo w pewnym momencie ich zabrakło.
I dlatego chodzicie w góry tak jak chodzicie.
Tworzycie nowe wzorce, które nie we wszystkim są właściwe.
A TPN najwyraźniej biernie się temu przygląda i to też jest błąd.
Wzorców często szukamy przed IIWŚ. Dlaczego ?
Może dlatego, że wzorce turystyki PRLu dawno się przeżyły a nowe nie powstały. Nie lubimy wycieczek zorganizowanych, przewodników, przodowników, filanców, stonki, pielgrzymek na Giewont ... Lubimy niezależność, spontaniczność, dobrą zabawę ... Gorset jakichś PTTKów nam nie pasuje. Forma turystki podlega ewolucji a organizacje kostnieją i nie potrafią sie dostosować. TPN w ten czy w inny sposób wcześniej czy później będzie musiał na to zareagować. Trzeba mądrości i wyobraźni, żeby zareagować w optymalny sposób, z pożytkiem dla przyrody, z pożytkiem dla turystyki ...

Eh, jakiś sentymentalny i idealistyczny się zrobiłem ...
To pewnie ten lunch ... krew odpływa z mózgu do żołądka ...

Dzięki Luka.
Przy odrobinie dobrej woli to mogłoby zatrybić z pożytkiem dla wszystkich stron.
Ale tej woli najczęściej brakuje ... i dlatego to pozostaje w sferze czystej fantazji ...

_________________
GŚ TG

Niewątpliwie masz rację bo tak właśnie wygląda rzeczywistość (i to jeden z powodów, ale nie jedyny, dlaczego 10+ lat temu wyjechalem z kraju, mimo trwających przemian, widać było, że to zajmie kilka generacji, żeby komunistyczne myślenie wyplenić, a mnie, niestety, nie chciało się na to czekać). Pomarzyć chyba można ...


Tak jak już wyjaśnilem wyżej, opłata ma spełniać pewną ważną rolę ale ... kwestia wyskości byłaby do uzgodnienia. No i oplata nie powinna byc jedyenym warunkiem ... Ta lista praw i obowiązków powinna być dobrze przemyślana tak, żeby zamożni nie mieli przewagi nad biednymi ... Np. obowiązek osobistego sprzątania ileś tam razy w roku jakichś miejsc, szlaków, ... Korupcja ? No pewnie, że ta to wszędzie wlezie ale jeśli środowisko jest względnie skonsolidawane, a sito członkowstwa rozsądnie ustawione, to korupcji da się uniknąć.

_________________
GŚ TG

ale pieknie rozwinela sie ta relacja:)

gratuluje 6 pozostalym uczestnikom wyprawy

dodam tylko ze kiedy wracalismy przez Boczan wial wiatr,miotalo niezle i odleciala moja ukochana czapka, szczesliwego znalazce prosze o zwrot!


bedac tam rok temu mniej wiecej o tej samej porze pogoda byla piekna, widoki niesamowite. siedzialem sobie w samej koszulce na szczycie, nie da sie opisac panowie

_________________
Dzieciom, błaznom i wielkim panom wszystko wolno.