Forum portalu turystyka-gorska.pl

W ludziach (oczywiście nie we wszystkich) siedzi jednak coś, co każe im iść do celu, kiedy są już naprawdę blisko... Bez względu na warunki, be względu na głos rozsądku. Przypomina mi się scena z "Everestu", gdzie postać Douga Hansena, dla którego była to kolejna próba zdobycia Everestu i który był już blisko szczytu, nie chciał zawrócić, choć minęła godzina odwrotu i namawiał go do tego kierownik wyprawy. Tak już jest, że siedzi w ludziach poczucie żalu, ze musieliby z czegoś zrezygnować, mając to praktycznie na wyciągnięcie ręki...

Mnie na szczęście nigdy w Tatrach burza nie spotkała. Ulewne deszcze tak, ale nie burza. W zeszłym roku wchodząc na Kozi widać było z oddali (od strony Wysokich Tatr, od Szpiglasowego), że w tamtych rejonach pogoda nie jest dobra, leje, a wg prognoz, jakie znajomy miał widoczne w jakiejś aplikacji, ulewa miała za jakiś czas dotrzeć na Kozi. Trochę już tam kropiło, ale ja widząc, że do szczytu zostało jakieś 30 minut, stwierdziłam, że na razie nie odpuszczam i spróbuję wejść i w razie nadejścia ulewy zrobić odwrót. Oczywiście na tamtym szlaku (czarny od 5 Stawów) taka ulewa nie stanowiłaby zagrożenia, a jedynie wymuszałaby dużą ostrożność, dlatego nie chciałam rezygnować. Gdyby deszcz spotkał mnie na Kościelcu, na który zakładałam wejść jedynie przy dobrej pogodzie, zapewne zeszłabym do doliny, ale w przypadku Koziego nie odpuściłam. I dobrze na tym wyszłam. Jak dotarliśmy na szczyt nadal lekko padało, długo tam nie posiedzieliśmy, kilka fotek i tyle, bo i tak niewiele było widać, ale podczas schodzenia się wypogodziło i ładnie słoneczko przygrzewało...

Zdaję sobie sprawę, że czym innym jest ulewa, a czym innym towarzystwo burzy, jednak staram się jakoś zrozumieć ludzi, którzy szli, nie chcieli zawracać, mając nadzieję, że ich najgorsze ominie.

_________________
Jeśli są zasady, to nie ma kwasów.

Jest coś takiego jak instynkt samozachowawczy. Burza od zawsze budziła lęk. A teraz ten instynkt ludzie zatracają. A grzmoty w górach przecież są jeszcze bardziej spotęgowane. Mimo to część ludzi to ignoruje. Nawet jak są z dziećmi. To jest zadziwiające. Że ludzie nie myślą o swoich dzieciach. Ludzi z małymi dzieciakami, które są ubrane w jakieś beznadziejne kurteczki i krótkie spodenki, idących w górę w deszczu i zimnie też widywałem.

A co do krzyża na Giewoncie. To jednak coś w tym jest, że przyciąga. Tylko, że nie burze a ludzi. Z Giewontu w zasadzie to tylko ładny widok na Zakopane. Gdyby tam, nie było krzyża to w koszmarnej pogodzie gdzie chmury wszystko przesłaniają selfi na facebooka nie miałoby sensu. W tle byłaby tylko kupa kamieni. Nikt by nie rozpoznał, że byliśmy na Giewoncie.
Pomyślałem sobie o tym patrząc na te zdjęcia
http://www.tygodnikpodhalanski.pl/n/60493

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Nie wiem czy tu wolno spekulować czy nie. W jednych wątkach tak a w innych zdaje się, że nie.
Tutaj chyba można więc sobie pozwolę.

Zapewne złożyło się kilka czynników.

Przedpiśćcy mają rację, że trudno jest zrezygnować i zawrócić jak się jest blisko celu. Taka psychologia. I to każdemu może się przytrafić. I klapkowiczowi na Giewoncie i jakiemuś himalaiście. Bo każdy ma podobno inny Everest.

Druga sprawa jest chyba taka, że ludzie mają względnie nikłą świadomość czym jest uderzenie pioruna. Każdy zapewne wie, że jest to niebezpieczne w jakiś tam sposób. Ale na tym zapewne wiedza się kończy. I to pomimo faktu, że przez ostatnie dekady statystycznie tych burz jest chyba więcej i są bardziej gwałtowne. Oże ktoś to zweryfikuje.

Stonka miejska spędza żywot w budynkach zabezpieczonych piorunochronami. Na wsi zapewne też. No i na niżu często wali w najwyższe budynki, które z reguły są jakimiś obiektami przemysłowymi lub ewentualnie biurowymi.
Nie wiem na ile jest powszechna świadomość zagrożenia i skutków. Chyba jednak nikła. Jeśli oczywiście mogę sobie pospekulować. Wydarzenia na Giewoncie i relacje świadków raczej taką tezę wspierają.

Tym co się naczytali o burzach albo łazikują po górach taka tematyka jest bliska i mają odpowiednią wiedzę. Ale klapkowicze ?

A jak było z tsunami. Jak wiesz co to jest to uciekasz zaraz na dach lub na wzgórze. Ale są relacje, że klapkowicze sobie stali na plaży i przyglądali się jak morze „wróciło” się. To są bardzo podobne okoliczności. Brak wiedzy. Nigdy zapewne nie słyszeli o tsunami i nie są w stanie sobie wyobrazić na czym polega zagrożenie.

Dla mnie i dla więksozści forumowiczów jest absolutnie jasne co trzeba było robić tamtego dnia na Giewoncie. Dlaczego ? Bo ... bośmy studiowali przewodniki gdzie o tym zagrożeniu jest jasno napisane, bo ... może doświadczyliśmy sami burzy w górach, bo słyszeliśmy jakie są skutki, może, tak jak ja, mieliśmy coś do czynienia z wysokimi napięciami (miałem zajęcia na laboratorium, generowaliśmy wyładowania o długości do 1-1.5 m, 1mm to 1kV, czyli na metr trzeba pi razy drzwi około 1MV), może czytaliśmy opis wydarzeń na Giewoncie z 1937 (raczej pewnie nieliczni entuzjaści).
SPEKULUJĘ, że większość zdobywców Giewontu nigdy nie miała styczności z taką problematyką, nie są elektrykami, nie łazikują po górach i nie czytają przewodników czy innych opowieści dziwnej treści. Bo po co ? Czy jest to wiedza w jakiś sposób dla nich niezbędna w ich CODZIENNYM życiu ? Więc jak zadziałał mechanizm psychologiczny, że „to już tak blisko więc szkoda wracać”, to nie mieli racjonalnych przesłanek (według własnej wiedzy) aby wykonać „w tył zwrot”.

Stare przysłowie pszczół mówi, że punkt siedzenia określa punkt widzenia i nie dotyczy to tylko zamożności ale i wiedzy o zagrożeniu wyładowaniami atmosferycznymi.

_________________
GŚ TG

No nie no. Czy klapkowicz, czy docent od wysokich napięć, czy taternik. Każdy wie, że piorun może porazić i w czasie burzy trzeba się schować. To jest prosta wiedza. Powszechna.
A gdy i tej nie ma to jest też właśnie instynkt, który nakazuje bać się grzmotów.
Jak te dwie rzeczy nie zadziały u ludzi to już jest pole dla socjologów i psychologów. Pewnie jeszcze dochodzi do tego "jak inni nie zawracają to ja też nie". "Co mi tam będzie jakiś przewodnik mówił co mam robić" itd. Faktycznie pole do szerokich badań.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Tak myśląc o tym ...
Well

Z jednej strony jesteśmy chyba zgodni, że będzie to nieco nietypowe dochodzenie z różnych względów.

Jednak z drugiej strony w wydarzeniu zginęli ludzie i jest wielu poszkodowanych i w „zdarzeniu”, jak by na to nie patrzeć, „uczestniczyło” wiele osób.
Wydaje mi się, że niejako z definicji prokuratura musiała podjąć jakieś kroki wyjaśniające.

Nie znam przepisów na tyle by coś tu twierdzić ale SPEKULOWAŁBYM, że po karambolu we mgle na autostradzie, w którym zginęłoby 4 osoby a 100+ zostałoby ranne, prokuratura też byłaby zmuszona rozpocząć śledztwo. Niby wszystko jest jasne bo auta powpadały na siebie ale nastąpią pozwy o odszkodowania, za straty, za oszczercę na zdrowiu itp i trzeba ustalić kto kogo i w jakich okolicznościach. Nie wiem jak to by wyglądało ze strony ubezpieczyciela w takiej sytuacji. Czy wogóle istnieje pojęcie „katastrofy drogowej” gdzie trudno jest ustalić „sprawcę” (niby zawsze ten co się nie wyrobił i wjechał drugiemu w dupę, za przeproszeniem).

_________________
GŚ TG

Nie wiem natomiast czy ludzie są świadomi ilości wyzwalanie energii. Bo to nie do końca to samo co kopnięcie „prundem” 220V. No i z badań jednak wynika, że piorun to jednak DC a nie AC - z miejsca przychodzi na myśl walka między Edisonem a ... no ... Teslą ?


Z tym instynktem to różnie bywa.


Niewątpliwie byłby temat do badań. Mamy pełną zgodność.


Niewątpliwie ten odruch stadny też pewnie zadziałał. Na zasadzie, że kupy piorun ... tfu ... w kupę piorun nie przywali.

_________________
GŚ TG

Moim skromnym zdaniem, wiedza i rozumienie zjawisk pogodowych powinna być dla każdego niezbędna w codziennym życiu. O elektryce też pasowałoby wiedzieć podstawowe kwestie (chociażby to jakie materiały przewodzą prąd a które nie).

Każdego dnia każdy lub prawie każdy z nas słyszy lub ogląda kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt prognoz pogody. Nie ma chyba drugiego takiego tematul któremu media poświęcały więcej uwagi. O setkach stron i portali nawet nie wspominam. A jednak...

Przed chwilą rozmawiałem z osobą, która tego dnia była w Zakopanem, na kwaterze niedaleko Krokwi. Ta pani nie jest nowicjaszką w Tatrach,była tam setki razy. Stwierdziła, że jeszcze kilkanaście minut przed rozpoczęciem burzy nic na nią wskazywało a możliwości obserwacji miała doskonałe - siedziała w fotelu na tarasie.

Przeżyłem sporo burz w Tatrach, przed niektórymi udawało mi się uciec lub prawie uciec, inne mnie dopadły a tą która mnie dopadła nieoczekiwanie na zejściu z Łomnicy będę pamiętał do końca życia choć poza zmoknięciem nic mi się nie stało.

Nie teoretyzujmy proszę Państwa, to nie ma większego sensu.

PS.
Naczelnik Krzysztof stwierdził, że skutki dlatego były tak znaczne bo na kopule Giewontu większość "turystów" to zawsze ludzie przypadkowi bez obycia z górami. Nom i ta ich ilość.... Na Banówce zginęła tylko jedna osobs, prawdopodobnie może wtedy jedyna na grani.

Edit - był z żoną, ona tylko lekko ranna.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Eee, bez przesady. Trochę teoryzujemy.
W sumie to wszystko jest jasne i panuje generalna zgodność opinii.

Ewidentnie trapi nas tylko jedno pytanie.
Jak w obliczu burzy i na przekór panice wielu turystów, część wycieczkowiczów uparcie parła na wierzchołek.
Chyba jak dotąd panuje consensus, że :
- zadziałał odruch stadny („skoro inni idą”)
- wystąpił kompleks irracjonalnego parcia na szczyt bez względu na konsekwencje („bo blisko”)

Od siebie, zastanawiałem się czy jednak większość populacji rozumie rzeczywiste zagrożenie uderzenia pioruna. Ja nie wątpię, że ludzie śledzą pogodę i wiedzą, że burze niosą zagrożenie. Tylko czy zdają sobie sprawę ze skali niebezpieczeństwa ? Może jednak brakuje świadomości jak to zjawisko wygląda w praktyce i jakie są skutki. Relacje świadków powinny być nagłaśniane bo to chyba najlepsza forma edukacji. Jak się przeczyta, że ktoś został dosłownie odrzucony na kilkdziesiąt metrów to może otworzy to co poniektórym oczy.

_________________
GŚ TG

Markizie - moja uwaga nie odnosiła się do tego konkretnego wypadku (jeżeli odniosłeś takie wrażenie, to nie było to moją intencją). Bardziej chodziło mi o to, żeby korzystać z podstawowej wiedzy meteorologicznej czy to w górach, nad jeziorem czy podczas np. jazdy samochodem bo nagłe zjawiska pogodowe mogą nas zastać w różnych okolicznościach. I nie polegać jedynie na aplikacjach czy portalach internetowych, co wydaje się jest coraz bardziej powszechne.

To jest akurat proste. Pierwsze primo - człowiek przyjechał na urlop pierwszy raz w góry i na długo przed tym zaplanował, że coś zdobędzie. I nie ma uja, żeby go coś powstrzymało i pokrzyżowało plany skoro tyle naplanował, tyle wydał kasy i włożył tyle wysiłku żeby tam dojść. Nie odpuści bo czułby się winnym, niedacznikiem, cykorem i miał poczucie ogromnego zawodu.
Drugie primo - większość z nich nie próbuje nawet pomyśleć czym jest kontakt z burzą na otwartym terenie (o górach nie mówiąc) bo nigdy nie byli w takiej sytuacji. Widzieli w życiu sto burz ale będąc pod dachem lub w miejscu gdzie można szybko się schować, uciec. Nie nabyli doświadczenia, że mogą znaleźć się w położeniu kiedy burza przyjdzie a uciec nie będzie gdzie.

A potem mówią, że "nic nie zapowiadało". A co mają powiedzieć? Że jestem kretynem?
Żal mi tych rodziców co stracili dzieci i to podwójnie. Doświadczyli strasznej tragedii a teraz mogą o sobie poczytać, że na własne życzenie. Nie wiadomo co gorsze.

https://www.facebook.com/1500708155/posts/10214521211572963

_________________
GŚ TG

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

Czy jest w ogóle sens zajmowanie się takimi wypowiedziami jak powyższe?
A co do krzyża, ujmując to zero jedynkowo, wybieram wariant brak krzyża na Giewoncie i wcale nie z powodu ostatnich wydarzeń. Ale czy piłowanie go współcześnie miałoby jakiś sens? Oczywiście, że nie.

Coś w tym jest.
http://24tp.pl/n/60600

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Nie, nie ma sensu. Raczej przypominać ku pamięci.

_________________
GŚ TG

Z całym szacunkiem, góry jej zasłaniały i nie miała dobrej widoczności. Ci na Giewoncie, lub pod, mieli zdecydowanie lepszą widoczność i w tych warunkach nie sposób nie wypatrzeć burzy nadchodzącej z południa.

_________________
Strząsnąć tę pisowską szarańczę.
Schetyna.

To przyszło z południowego zachodu. Ludzie, którzy byli wtedy w Tatrach twierdzą, że pomrukiwało już na godzinę przed.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Chyba tak, ale raczej tylko odpowiednim służbom - właściwe miejsce przestępców jest w więzieniu.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Nie kopiujcie takich linków, nie udostępniajcie ich, przecież im tylko o to chodzi. Z robienia sensacji mają pieniądze. NIE PROMOWAĆ GŁUPOTY, prędzej zgłaszać w odpowiednie miejsca.



Tu możecie sobie sprawdzić jak dokładnie przebiegała burza z feralnego dnia:

http://pl.blitzortung.org/archive_data. ... w_result=1

Po mapach z systemów monitorujących można było wywnioskować już około 10, że burza Tatr nie ominie raczej (co najwyżej ,,się rozwieje''). W terenie na grani głównej (w okolicach Giewontu też) na 100% musiało być słychać grzmoty, grzmienie na 1 godzinę przed uderzeniem pioruna jak nie wcześniej.

To, że stalowy krzyż na Giewoncie przyciąga takie zjawiska burzowe to oczywiste dla każdego z jako taką znajomością fizyki. Podobnie jak setki większych lub mniejszych krzyży na szczytach Alp, szczególnie w Austrii. I jakoś nikomu tam nie przychodzi do głowy aby je demontować.
Co więcej, nie przypominam sobie aby taki pomysł był w najgorszych czasach PRL czyli w przełomie lat 40-ych i 50-ych. Tak więc, radziłbym niektórym trochę rozwagi i kultury.

Jest natomiast inny problem - drastycznie nadmierna eksploracja szczytu Giewontu, raczej trudno się spodziewać podobnej ilości ludzi naraz na Grossglocknerze?
Sugeruje takie rozwiązanie - obecnie szlak jest zamknięty poczynając od tzw. "Przełęczy Herbacianej". Może by tak zostawić na stałe? W konstytucji nie zapisano prawa wstępu na Giewont!

Jest jeszcze inne wyjście - płotek, budka i bileciki np. po 100 zł od łebka.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Ja, jak byłem na Grosie to była taka rzeźnia, ze ten cały Giewont to się kryje trzy razy. Ludzie mi na po palcach łazili. Różnica z Grosem jest taka, ze jak jesteś obyty to z Giewontu w zatorze jakoś uciekniesz, a z Grosa nie bardzo.

Dziękuję za informację - nie wiedziałem. To co piszesz wn zestawieniu z niedawnymi zdjęciami "kolejki" na Everest a także z ostatnimi wydarzeniami na Giewoncie każe się poważnie zastanowić nad tym co się dzieje z turystyką górską. U sweggo zarania i potem przez wiele lat było to zamiłowanie i "zabawa" raczej elitarna, czego efektem było, że wypadków górskich było jednak stosunkowo niewiele (oczywiście nad tym co oznacza "niewiele" można by długo dyskutować.
Wracając do Giewontu - co by było gdyby pogoda była absolutnie "nielotna" (lub pilot odmówił bo uznał, że zagrożenie jest zbyt niewielkie)? Można przypuszczać, że ofiar śmiertelnych byłoby znacznie więcej niż cztery i wtedy w przestrzeni publicznej by się rozpętało piekiełko. A jak robi się nerwowo to wtedy o nieobliczalne decyzje nietrudno.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Przyznam, że nie śledziłem wiadomości wystarczająco uważnie i mogło coś umknąć mojej uwadze. Jak znacie odpowiedź to odpiszcie. Czy loty odbywały się na przełecz czy tylko na halę ?
Odnosłem wrażenie, że przed transportem znoszono / eskortowano ofiary na dno doliny. Ale zapewne się mylę i desantowano się bezpośrednio na grani. Tak czy siak bez wsparcia śmigłowców transport do szpitali potrwałby dużo dłużej. Miałoby to znaczenie dla tych ciężej poszkodowanych gdzie czas mógł odgrywać kluczową rolę.

_________________
GŚ TG

Śmigłowce TOPR i LPR podejmowały z okolic przełęczy. Na filmie widać, że może i też desantowali się w okolice szczytu.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Tak naprawdę to w mediach gadano strasznie dużo ale szczegółów bardzo mało. Pewnie dlatego, że chyba żaden z sprawozdawców nie dotarł na miejsce akcji. No i bardzo dobrze! Trzeba jednak powiedzieć, że zachowywali się przyzwoicie, przecież łatwo sobie wyobrazić jak facet podbiega ddo helikoptera i usiłuje dostać relację ratownika lub ofiary. Na szczęście mieli umiar.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Faktycznie.

_________________
GŚ TG

Na Grosie to ty współtworzyłeś ową rzeźnię, tak jak ci na Giewoncie. Zresztą z Grosa również uciekniesz, jak będziesz obyty z Grosami.

Tak, tworzyłem te rzeźnie, ale w swojej naiwności myślałem, że można poruszać się w kluczowych momentach po kolei, a nie przeciskać się przez innych i detpać im po palcach.

W pewnym momencie chciałem po prostu zjeżdżać z tej przełęczy w teren całkowicie mi obcy. Tak, byłem wku...wiony!

Zobacz, jak to się pokrywa z relacjami bądź opisami tych, którzy w podobnym tłumie się na Giewoncie znaleźli niedawno. Nie wiem jaka była sytuacja burzowa w twoim przypadku, ale ich (wg ich mniemania) dopadła burza znikąd.