Forum portalu turystyka-gorska.pl

Przed skutkami lawin chroni siedzenie w domu.

Odnośnie ABS, problemem jest raczej różnica w charakterze lawin w polskich warunkach i amerykańskich, a spora część badań i danych pochodzi właśnie z amerykańskiego rynku. Trzeba to też brać pod uwagę czytając sprawozdania i reklamy.

ABS jako urządzenie na pewno w bardzo dużym stopniu ogranicza ryzyko całkowitego zasypania, a to już dużo.

_________________
wertykalnie
flickr

A czytanie ze zrozumienie i myślenie abstrakcyjne w szkole było?
A nie znasz przypadków gdzie poniżej takiej "formacji wklęsłej i to niezbyt nastromionej" są urwiska, skały?
W 2013 (luty) roku wystarczyło, że lawina zrzuciła dwie osoby przy podejściu na Świnicką Przełęcz. 1 trup - i to nie z powodu zasypania tylko obrażeń. Fakt nastromienie jak dla mnie umiarkowanie duże, dla Ciebie pewnie to płaski teren mistrzu, ale jak widać zabić się można.

Przypadku o którym vivon pisał - nie pamiętam, ale to też skutek lawiny.
Jeżeli dla kogoś lawina to tylko zasypanie i łyka tylko marketing jak pelikan to jego sprawa. Nikt nie polemizuje, że ABS pomaga, ale zwracam uwagę na dozę marketingu związanego z tym produktem.
Inną rzecza jest poczucie fałszywego bezpieczeństwa. Niektórzy mają tak, że skoro mają zabezpieczenie to bardziej ryzykują (np dobierając trasę) i sumaryczne ryzyko, pomimo dodatkowego gadżetu jest większe (przytoczony wczesniej przykład z rowerzystami i kaskami).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... rnika.html
Proszę. Trochę mi się daty pomyliły, stary jestem

To był taki młody łojant .
No tak, ale przecież galerie cubryńskie to "przede wszystkim formacje wklęsłe i to niezbyt nastromione". Ja tam nie byłem, ale ufam autorytetowi.

Lawiny powinny mieć obowiązek czytać posty Krabula - nie mam pewności czy świat byłby wtedy lepszy, ale na pewno bezpiecznieszy.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

W zeszłym roku bodajże jakiś narciarz wydupczył przy zjeździe z hińczowej, poleciał ze skutkiem konkretnym - lot nad Moko. Odpalił ABS'a i prawdopodobnie to mu dupę uratowało.
http://www.skitury.fora.pl/dyskusje-inf ... 14611.html

ABS nie prowokuje do ryzykownych zachowań, to robią ludzie.

_________________
wertykalnie
flickr

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Z ciekawości i nawet w temacie.
W tym wątku nie napisali zbyt dużo a trochę szkoda.
Jak to jest - jak wyjadą te pola pod Hińczową, albo i niżej - nad wylotem kanionu - to spadają kanionem do Małego Bandziocha?
Tam bardzo wąsko jest, lawina przez taki wąskim kanion przełazi bez problemu?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Niech będą nawet te podcięte niżej Cubryńskie. Jak widzisz odpalenie base jumpa w momencie porwania przez lawinę? Lub tuż przed? Rozumiem, że gdyby się coś urwało powyżej to byś zapierdzielał na dół sprintem na próg, żeby rzucić się stamtąd w... ścianę o nastromieniu 70(?, chyba więcej nie ma) stopni i rozwalić 10m poniżej.
No, chyba że jesteś 'latającą wiewiórką': http://podroze.onet.pl/aktywnie/wingsui ... orka/vpcyy
Wyjaśnij, jak można zastosować realnie Twój pomysł. Jeśli będzie miało to ręce i nogi to cię tu publicznie przeproszę. Bo to, że jesteś najwybitniejszym teoretykiem tego forum wie każdy, kto zagląda tu co najmniej sporadycznie. A ja na przykład byłem i chętnie się dowiem jak można tam skoczyć base'em.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

...mam najwięcej do powiedzenia w każdym temacie.
Ośmieszaj się dalej naczelny teoretyku.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Rozumiem, że turysta pierwszy raz będący w Tatrach zimą, dla którego 6 dych (2 osoby) na dobę to spora kwota, pytający o warunki na szlaku, potrzebę użycia sprzętu dla Ciebie jest turystą specjalnej troski?
Idąc Twoim tokiem rozumowania musiałbym wyłożyć min. tysiaka na osobę na pro ubiór, wypożyczyć raki na 5 dni itd. wtedy byłbym porządnym turystą?

Wchodząc na Kasprowy spytałem o radę dwóch bardziej doświadczonych osób, które poleciły mi szlak do D5SP jako względnie łatwy przy dobrych warunkach ( można wejść bez sprzętu). Stąd też wynikło moje pytanie. Koniec końców i tak odpuściłem z racji silnego wiatru i strachu przed lawinami.

Uważam, że spokojnie bez raków można po Tatrach chodzić, szczególnie jak ktoś zaczyna swoją przygodę z zimową górską aurą, porusza się po w miarę łatwych szlakach.
Kopieniec, Kuźnice-Kasprowy-Liliowa, Trzydniowiański, Czarny Staw pod Rysami - w zupełności wystarczyły buty z promo w decathlonie :]

Pozdrawiam

Nie wiem czy porządnym, ale z pewnością rozumnym.


To źle uważasz. Po to jest sprzęt do chodzenia po górach zimą, żeby go używać dla bezpieczeństwa własnego i innych. To co napisałeś przeczyta sto osób, 99 pójdzie bez raków i im się uda, a jeden się zabije i będzie płacz na kilka stron, że jakby miał raki, to do wypadku by nie doszło.

Oczywiście, że można pod warunkiem, że warunki są dobre. Bo jak są złe to można nogi połamać idąc do morskiego oka (bez raków oczywiście). Problem w tym, że warunki potrafią się szybko zmienić. Dodatkowo bywają różne w obrębie niewielkich odcinków, i w cale nie jest regułą, że im wyżej tym gorsze. Na przykład jakiś czas temu idąc na giewont, najgorzej było przy Hotelu na Kalatówkach. Szlak łatwy ale oblodzenia pod cienką warstwą śniegu. Masakra. Powyżej schroniska na kondratowej było super i bez raków by się dało iść spokojnie.
Kiedyś sam się przekonasz, że warto było je zabrać
Edit: I nie chodzi o to, że zawsze je trzeba mieć na nogach, bo w 95 procentach mogą być nie przydatne. Ale w tych pozostałych 5 procentach mogą być niezbędne, dlatego warto je mieć pod ręką.

dlatego lekko złośliwe napisałem o czytaniu ze zrozumieniem

Kwestią sporną było czy ABC chroni przed wszystkimi skutkami lawin czy tylko przed jednym z nich jakim jest zasypanie.

Z drugiej strony - komu 30-40 lat temu śniło się o wynalazkach typu ABS? I myśle, że w zakresie ratownictwa górskiego przyszłość nas zaskoczy. Nawet jeżeli ktoś ma pomysł, który jest tylko teoretyczny, nie bedzie się nim chwalił na forum, lecz najpierw go opatentuje.


zależy jak zdefiniujesz słowo "można" - żyjesz w wolnym kraju i można chodzić nawet boso. Wszystko zależy od pogody. Owszem są dni, gdy przejście bez raków jest możliwe a nawet sensowne, ale w ogólności to co napisałeś jest zbytnim uogólnieniem a nawet lekkomyśność i głupota, szczególnie Beskid-Liliowe, gdzie warunki śniegowe nierzadko są takie, że idzie się inaczej niż w lecie - po skałkach grani. W warunkach zimowych byłem w Tatrach ledwo jakieś pojedyncze dziesątki dni, ale na każdym z wymienionych przez Ciebie fragmentów, za wyjątkiem Kopieńca, nie raz miałem do czynienia z warunkami, w których bez raków "byłoby słabo".

Gdybym jechał pierwszy raz w Tatry w zimie, to szczegónie wtedy pożyczyłbym (od kogoś, albo komercyjnie z wypozyczalni) raki. Jakby mi się spodobało, to kupiłbym własne, jak nie - straciłbym te 30-60 zł, ale radykalnei zwiekszyłbym swoje szanse by chociażby nogi/ręki nie skręcić, ani sobie siniaków nie nabić .

Korzyść z raków jest jeszcze jedna: nawet jeżeli jest tylko "trochę" slisko i da się wejść/zejść bez raków, to w rakach mało że masz większą pewność, masz tez możliwość szybszego poruszania się. W zimie, ze względu na temperatury, ale i krótki dzień to może być bardzo przydatne. Bo to raz się zdarzyło wyprzedzić osoby o lepszej kondycji w Dolinie Roztoki (jeszcze w lesie), pomimo, że musiałem się 2 razy zatrzymywać i "tracić" czas na założenie i zdjęcie raków.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

No i to jest piękne w Tatrach, że masz tą wolność i zdajesz się na własny rozsądek. Bardzo dużą pomocą jest dość dokładna prognoza pogody na dany dzień udostępniana na stronie TPN, którą zawsze przed wyjściem sprawdzam.
Idąc bez raków, czekana musisz liczyć się z tym, że będziesz zmuszony przerwać wędrówkę i tyle. Jak masz "dobry śnieg" to idziesz jak trafiasz na oblodzenia i nie masz raków to zawracasz, proste. Ja np. 100 m od Trzydniowiańskiego (tam gdzie kończy się kosodrzewina) musiałem odpuścić bo wiało jak ... pewnie gdybym miał raki to bym wszedł bo bym się nie bał, że mnie zwieje. Przy wejściu na Kasprowy gdyby życzliwy facet w jednym miejscu nie pokazał nam szlaku też bym odpuścił.
Poruszasz się adekwatnie do posiadanego sprzętu, warunków i doświadczenia.
Z tym Liliowym to nie wiem czy się nie pomyliłem. Od Kasprowego jak szedłem to minąłem jedno wzniesienie, a następnie dotarłem na kolejne już bardziej strome, skaliste, od dołu weszła ekipa paru osób (tylko jeden miał raki) więc wnioskowałem, że jest to okolica tego zielonego szlaku na Liliowe. Miałem długi rozbrat z górami więc mogła wkraść się nieścisłość, przez którą zostałem już nie tylko osobą specjalnej troski ale i głupcem
Swoją drogą wiem, że takich nie brakuje bo sam widziałem jak dziewczyna w miejskich kozaczkach z płaską podeszwą rozpoczynała zejście Kasprowy-Kuźnice, ciekawie to wyglądało.

Pozdrawiam

Idąc bez raków, czekana musisz się liczyć z tym, że będzie mogła zostać brutalnie przerwana wędrówka i tyle.
Jak masz "dobry śnieg' to idziesz i jak trafisz na oblodzenia pod warstewką tego "dobrego śniegu" i nie masz raków to się spier.dolisz ,proste.



to że niektóry robią z siebie idiotów to ich sprawa ,ale pisząc totalne bzdury w wątkach ,gdzie ktoś może wziąć je na poważnie i sobie zrobić kuku to już nie pokemoniada ,a debilizm.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Najczęściej owo "przerwanie wędrówki" wiąże się z wywinięciem mniej lub bardzie efektownego "orła". Jak masz szczęście wywijasz "orła" na ścieżce przy Murowańcu - jak masz mniej szczęścia na kawałku ceprostrady.
A jak jesteś pechowcem z urodzenia - to o tym, że powinieneś przerwać wędrówkę dużo wcześniej - albo targać w plecaku raki (lub jakiś substytut) - przekonujesz się, gdy zaczynasz drogę powrotną - w dół...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

O ile ta wolność nie jest wykorzystywana w idiotycznych celach. Bo to, że ktoś sobie krzywdę zrobi: złamie nogę lub się zabije, albo po prostu robi z siebie idotę wędrując na Rysy w adidasach i dresie to jego sprawa.

To, że z powodu 30 zł oszczędności z budżetu państwa są płacone pieniądze na akcje ratunkową (przelot śmigłowca do takiej akcji to tysiące zlotych, zaangażowanie ratowników, nie mówiąc o kosztach leczenia) to pośrednio na wszystkich (przynajmniej płacących podatki) wpływa. Może to jest jakiś pomysł do dyskusji o obowiązku ubezpieczenia i płacenia za akcje ratunkowe:
- dołożyłes minimum starań: masz raki, przy większym nastromieniu czekan - nie płacisz
- nie dołożyłeś podstawowych strań - płacisz za ratowników i śmigło.

Na płaskim czy nawet podchodząc bez raków na Kasrpowy co najwyżej zrobisz sobie kuku, są miejsca, nawet tak śmieszie łatwe jak Czarny Staw, gdzie były przypadki, że potkniecie się/upadek jednej osoby mógl spowodować pociągniecie innych osób w dół. Takim miejscem może być "finalne, strome" podejście do D5SP.
Jesteśmy biednym społeczeństwem i jest to cecha charakterystyczna, że "oszczędza się" na czym się da, a bezpieczeństwo to daje baaardzo duże pole do popisu w zakresie "cięcia kosztów".


To trzeba robić i to pomaga, ale nadal prognoza nie wszystko przewidzi, w szczególności oblodzenie, plus gwałtowne zmiany pogody. Wystarczy, że na kilkugodzinnym szlaku na podejściu będziesz miał 10-20 metrów lodu po którym jakoś wejdziesz, przy zejściu może być konieczność wzywania TOPR.

I w końcu aspekt czysto praktyczny: jak ci się góry w zimie spodobają, to zaczniesz chcieć czegoś więcej: już może nie Kasprowy a Zawrat, może Wrota Chałubińskiego (ale to raczej już po zimie) - wtedy dopiero zaczniesz uczyć się chodzić w rakach? Chyba jednak lepiej zacząć na łatwych trasach.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

No i ten dźwięk wbijanych raków w lód- wciąga



A jeśli masz czekan, ale w plecaku? (wypadek śmiertelny rysy, ubiegły rok, doświadczona ponoć osoba)

W Polskich realiach temat nie możliwy do zrealizowania w żaden rozsądny sposób. Chyba ze w cenie biletu się po prostu doliczy opłatę na ubezpieczenie...

Proste? Kiedyś schodziłem z piątki po pewnym śniegu najkrótszym wariantem, prosto pod liną wyciągu. Bez raków bo nepale wżerały się w podłoże jak głupie. Jak śnieg przeszedł w prawie-lód nie miałem już manewru, musiałem rąbać stopnie czekanem bo nie było jak się zatrzymać, raki były w plecaku ale przy próbie wyjęcia bankowo bym się zsunął. Wiem, że powinienem zrobić stan z czekana i się uraczyć - pewnie bym tak zrobił gdyby było dalej. Od tego czasu zakładam raki od razu jak tylko mam wątpliwości, wali mnie że ktoś ma ubaw z himalaisty w rakach na Boczaniu.

A Konstytucję już zmieniłeś?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Na szlakach często zdarza mi się wchodzić w pogawędki z napotkanymi ludźmi, czasem jest to kilka zdań, czasem dłuższa rozmowa. Praktycznie zawsze ludzie są życzliwi, jest to jedna z tych rzeczy, które mnie w górach urzekły. Podczas moich ostatnich wędrówek było podobnie, spotkałem parę osób, dla których Tatry zimą to nie pierwszyzna i jakoś nikt nie krytykował, a wręcz przeciwnie. Rozumiem, że na tym forum są miłośnicy gór stąd też dziwi mnie tak agresywna postawa w wielu postach, wobec mojego subiektywnego zdania. Trasy moich wycieczek były dopasowane do moich możliwości, wyposażenia, przez parę dni panowała stabilna słoneczna pogoda, warunki pozwalały na bezpieczne przejście wybranych przeze mnie szlaków bez użycia raków, nigdzie nie licząc Beskidu nie było nawet śladu lodu. Większość napotkanych przeze mnie ludzi również nie używała raków, a mimo tego wyglądali i wypowiadali się "rozumnie".

Pozdrawiam

PS.
We wrześniu na Karbie spotkałem rozeznanego pana z okolic Zakopanego (czekał na syna wchodzącego na Kościelec), który polecał mi różne opcje szlaków na kolejny dzień jako, że moje plany musiały ulec zmianie z racji na niespodziewany przeze mnie pierwszy opad śniegu. Ów Pan miał siniaki na twarzy, do których z humorem nawiązał opowiadając jak przywalił w ogrodzenie na Gubałówce. Dlatego też sugerowałbym aby każdy kto się tam wybiera obowiązkowo ubierał minimum kask, sugerowałbym również coś na ochronę tułowia bo ponoć klatka piersiowa ucierpiała najbardziej.

Riki parę osób napisało Ci tu co sądzi o chodzeniu zimą w Tatrach bez sprzętu zimowego.
Co z tym zrobisz - Twoja sprawa. Jak dla mnie możesz chodzić i w sandałach.

_________________
Wiem, że nic nie wiem

Nie używać, a ich nie mieć to dwie różne rzeczy. Ot, taka historia...

a dla mnie boso jak jedne kamikadze co szedł na Kasprowy

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

W zimie???
W lecie to jeden delikwent boso wszedł na Rysy od Moka...

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Zastanawiam się nad zagrożeniem pewnych szlaków na lawiny zimą.Wiem że to zalezy od wielu czynników ale ktoś jest w stanie określić średnio takie zagrożenie w porównaniu do szlaków jakie już znam (np przy lawinowej 2): jeśli coś źle określę to proszę o poprawę
zawrat od d5s- w miarę bezpieczne
zawrat od gąsienicowej- średnio bezpieczne ale ryzyko do zaakceptowania przy 2
Kozi wierch od d5s- w miarę bezpieczne
Krzyżne od d5s- b niebezpieczne
Kozia przełęcz od d5s ?????????
Kozia przełęcz od gąsienicowej ???????
Zleb kulczynskiego od gąsienicowej ??????????
Zadni granat od gąsienicowej?????????
Skrajny granat od gąsienicowej ???????
Przełęcz pod chłopkiem ???????

Jest to bardzo względne, gdyż stopień zagrożenia lawinowego ustala się dla całego pasma i musi on stanowić niejako średnią. Dla dwójki warunki lokalne możesz mieć albo zupełnie bezpieczne, albo całkiem niebezpieczne. Dodając do tego fakt, ze sytuacja może zmienić się drastycznie na gorsze właściwie z godziny na godzinę przy załamaniu pogody, takie dywagacje mają mały sens, według mnie.
Ale jakbym miał odpowiedzieć, to Kozia z Piątki i Przełęcz pod Chłopkiem bardzo ryzykowne, Zadni i Skrajny Granat w miarę, a Żleb Kulczyńskiego jakoś pomiędzy.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Wybieram się do Murowańca. Na odwlekany od lat Kurs Turystyki Zimowej. I, żeby było śmieszniej, już na etapie dotarcia na miejsce potrzebuję podpowiedzi. Przez dłuższy czas planowałem po prostu dojechać do Kuźnic i wejść niebieskim przez Skupniów Upłaz.

Tyle, że w ostatniej chwili warunki się pogorszyły, zrobiła się trójka, ma wiać i dosypać trochę świeżego. Od lat chodzę zimą w górach, ale raczej niższych. O nawigację i zaspy się nie martwię, ale jeśli chodzi o zagrożenie lawinowe w tej konkretnej okolicy, jestem raczej zielony - prawdę mówiąc w ogóle szedłem tamtędy dość dawno.

Czy w tej sytuacji i w obecnych warunkach rezygnacja z niebieskiego, i wybór bardziej upierdliwej drogi z Brzezin to rozsądek czy przesada?

Lekko możesz pocisnąć przez Boczań.

Przesada.
Ale to tylko moje zdanie, za które pewnie zaraz dostanę po głowie.
Na marginesie - ja chodzę Jaworzynką i jak patrzę to ten szlak uważam za bezpieczniejszy, jeden niby zagrożony odcinek jest bardzo krótki i można zadrzeć głowę i nieco przyspieszyć. Niby zagrożony odcinek na Boczaniu jest jednak znacznie szerszy a stok powyżej bez wyraźnej depresji.
Nie napisałeś co prawda kiedy jedziesz, bo póki co napadało jakieś 25cm, ale nadal sypie. No jak spadnie tak 1,5 m (wątpliwe, ale dzisiaj się okaże), to zaczął bym się zastanawiać.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.