Forum portalu turystyka-gorska.pl

Pytanie do osób znających się nieco lepiej na fizyce ode mnie.
Czy niższe ciśnienie zimą wynika z niższej temperatury, czy z mniejszej ilości tlenu w powietrzu?
Czy zawsze wraz ze spadkiem ciśnienia atmosferycznego obniża się zawartość tlenu w jednostce objętości? Jaki jest wpływ na to temperatury?
Czy faktycznie można porównać ilość tlenu w jednostce objętości na wierzchołku Everest w lecie z ilością tlenu 500 metrów niżej w zimie?

PS. Pytam jak najbardziej serio. Fizyki uczyłem się już bardzo dawno temu i nie potrafię sobie przypomnieć praw które pomogły by mi w interpretacji opisanego przez Pawla_Orla zjawiska.

tak bardzo prosto podchodzac do zagadnienia:

przy zalozeniu, ze powietrze jest gazem doskonalym, spelniona jest zaleznosc rownania gazu doskonalego p*v/t = const, widac stad, ze przy stalej objetosci, jak spada temp, musi spadac cisnienie.

co do zawartosci tlenu, to gestosc jest w sposob liniowy zalezna od cisnienia(przy tych samych zalozeniach) dlatego im mniejsze cisnienie, tym mniejsza gestosc, tym mniejsza zawartosc tlenu w jednostce objetosci.

zeby odpowiedziec na pytanie z tymi 500 m, trzeba by to lepiej przeanalizowac. moze ktos inny to zrobi

_________________
Jako pijesz, tako leziesz.

Tutaj jest to częściowo wyjaśnione:
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia ... m?id=35334

Wykres zależności ciśnienia od wysokości npm:
http://www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictu ... okosci.png
(1mm Hg = 133,3 Pa)

Kanczendzonga jest niższa od Everestu o ok. 250m. Uwzględniając wpływ zimy (obie góry leżą na podobnej szerokości geograficznej) ciśnienie będzie porównywalne do "letniego" Everestu (no, może odrobinę wyższe).

We wrześniu do tego grona dołączył Jae-Soo Kim, jednakże 5 najwyższych wierzchołków zdobywał z tlenem.

_________________
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...

Cholera, chyba trochę niewłaściwie zadałem pytanie.


To doskonale rozumiem i wiem.

Zastanawiałem się nad tym, czy nie jest to tak, że w zimie obniżająca się temperatura powoduje wzrost gęstości powietrza, czyli ilość tlenu w jednostce objętości wzrasta.
Nawet jeżeli ciśnienie jest niższe, to ilość tlenu będzie mniej więcej taka sama jak w lecie.


Oczywiście masz rację. Jednak gęstość jest też zależna od temperatury. Dlatego zastanawiam się co będzie miało większy wpływ na zawartość tlenu w litrze. Zwiększająca się wraz ze spadkiem temperatury gęstość, czy zmniejszające się ciśnienie

Im niższe ciśnienie, tym mniejsza gęstość powietrza (upraszczając- to to samo).
Zawartość tlenu w powietrzu atmosfery ziemskiej= zawsze 21%.
Niższe ciśnienie zimą oznacza w prostej linii mniej tlenu.

Ja bym powiedział że AŻ 12 zdobywców bez tlenu. Biorąc pod uwagę że zdobycie korony to ok. 10 lat. Nie odzwierciedla to dokładnie dzisiejszych możliwości ale te z 2000 roku. W dziedzinie lekkiego sprzętu i medycyny wysokościowej w tym czasie nastąpił spory postęp. Mało tego, powyższe zestawienie wskazuje że możliwe były wejścia nie tylko na pojedyncze ósemki ale na wszystkie 14 szczytów i to już 25lat temu!
Co do Polaków to lista Kukuczki czy Wielickiego uwzględniająca nawet tylko te 13 beztlenowych szczytów jest bardziej imponująca niż nie jedna korona.
Wejście zimowe na Everest w 1980 to też kategoria historyczna i eksploracyjny charakter wyprawy. Uważam jednak że przy aktualnych próbach zimowych należałoby już z tlenu nie korzystać.

1980. 1978 to wejście Messnera.

_________________
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...

Dzięki za poprawkę. Pomyliło mi się z wejściem Wandy.

Jestem jak najdalej od odbierania Im tego.
Poprostu zestawiłem wg podanych kryteriów i tak wyszło.
Będąc jednak konsekwentnym należałoby odmówić Im zaliczenia korony. Bo chyba najgorsze co może byc to wprowadzanie uzaniowości (np. za zasługi) w zaliczeniu szczytu.
Nie rozumiem, co Wam przeszkadza, że ktos wchodzi z tlenem, jeśli to uczciwie podaje? Każdy może sobie wyrobic właściwy osąd na temat klasy wejścia.
Innym jeszcze aspektem, jest zabronienie tlenu wogóle, na zasadzie , żeby nie kusiło. Ile wysokie góry pochłonęłyby ofiar wiecej?

_________________
"Posekaj, posekaj"

don napisał:



Pogubiłem się .


Właśnie sam zaproponowałeś wprowadzenie uznaniowości (za nie korzystanie z tlenu).

Ale powiedzmy że się z Tobą zgadzam- korzystanie obecnie z tlenu "odbiera" aspekt sportowy wejścia. Sprawia że mamy do czynienia bardziej z turystyką wysokogórską, niż wyczynem sportowym (styl prawie-zdobywczyni korony Oh Eun-sun, czy zdobywczyni Everestu- Martyny Wojciechowskiej nie przypada mi do gustu).

Tyle że panowie Kukuczka i Wielicki działali w czasach w których używanie tlenu było nie tylko standardem, ale wręcz nakazem (kierownik wyprawy odpowiadał za bezpieczeństwo uczestników, rezygnacja z tlenu to było podkładanie głowy pod topór).
I tak należy się dziwić że użyli dodatkowego tlenu tylko na Evereście. Poza tym wejście nową drogą i wejście zimowe jednoznacznie wskazuje na aspekt sportowy wejścia, mimo użycia tlenu.

Ten aspekt sportowy himalaizmu miał dla obu bardzo duże znaczenie.
Skąd mogli wiedzieć że za kilkadziesiąt lat ktoś będzie im "odbierał" zdobycie kompletnej korony, bo wyznacznikiem stanie się to pojedyńcze użycie tlenu?
Równie dobrze można zarzucić Michaelowi Phelpsowi że jego 8 złotych medali na IO w Pekinie i rekordy świata się nie liczą, bo używał (jak wszyscy) kostiumów typu "skóra rekina" (różnica jest taka że Phelps ma okazję pokazywać swoje umiejętności także obecnie- w kostiumach tekstylnych. Nasze gwiazdy himalaizmu nie mają na to szans, bo kryterium wprowadzono kilkanaście lat po zakończeniu przez nich działalności).

don- masz swoje zdanie na ten temat- ok.
Problem w tym że to zdanie podziela sporo poważnych osób z tzw. środowiska.
Opinie, że tacy Ed Viesturs czy Ivan Vallejo, którzy Kukuczce do pięt nie dorastają, są "prawdziwymi" zdobywcami Korony Himalajów, a nasi już nie.
Zgadzam się, że wraz z postępem kryteria klasy zaliczenia korony powinny być coraz ostrzejsze.
Ale nie stosujmy ich wobec przejść sprzed ponad 30 lat, bo to nieuczciwe wobec ich autorów.

Ja mam takie samo zdanie jak Ty, dla mnie jest 26 zdobywców korony.
Jedni zrobili to w wielkim stylu ( bez tlenu, nowymi drogami), inni może mniej spektakularnie, nie zmienia to faktu, że jest to wielki wyczyn i ogromny wysiłek.
To kolega


wyraził takie zdanie, a nawet więcej, że nie powinno sie liczyć. Ja z tym się nie zgadzam. Być może kiedyś bedzie to standardem, ale póki co środowisko jest zgodne , że wystarczy podawać, czy wejście było z tlenem, czy nie.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Jestem zdania że obecnie zdobywając Koronę Himalajów i traktując to jako wyzwanie sportowe (a nie "wycieczkę krajoznawczą") należy nie korzystać z tlenu. Wejścia historyczne odbyły się w różnym stylu i nie zamierzam ich oceniać, jak już pisałem odnoszę się do sytuacji współczesnej. To że taki pogląd stanie się standardem jest niemal pewne. Świadczy o tym choćby już dość długa lista zdobywców korony. Mało kto kojarzy wszystkie nazwiska. Część zdobywców już poprawiło swój styl wejścia lub do tego zmierza.
W skałach też wystarczy podać że zrobiło się drogę na wędkę. Kiedyś taki styl był standardem, nadal mnóstwo ludzi wędkuje a jednak przy wejściach o charakterze sportowym ten styl nie jest uznawany. Tak samo będzie z tlenem, to tylko kwestia czasu.

Zależy co traktujesz jako wejście sportowe. Nowe drogi? Czy wystarczy drogami normalnymi, byle bez tlenu?
Jestem zdania, ze póki co, to zdobycie 8 tys nie jest wycieczką krajoznawczą. Z tlenem , czy bez. Zobacz chociażby ostatnie wydarzenia na Makalu. Było dramatycznie.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Dlatego dałem cudzysłów. Obecnie wejścia światowej klasy to są chyba tylko nowe drogi(ew. trudniejsze powtórzenia) oraz wejścia zimowe.
Za sportowe ale mniejszego formatu można by uznać wejścia bez tlenu drogami normalnymi. Z tlenem, szczególnie na "łatwiejszych" drogach to już jest amatorska turystyka. Użycie tlenu wydaje mi się też szczególnie absurdalne przy rekordach czasowych a też bywa to praktykowane.

Tu się z Tobą zgadzam. Do szybkiego wejścia jest potrzebna dobra aklimatyzacja, więc organizm powinien byc dobrze przygotowany na mniejszą ilość tlenu.

_________________
"Posekaj, posekaj"

No nie wiem. Gdyby ktoś w alpejskim stylu, solo zdobył ośmiotysięcznik, w dodatku wytyczając nową drogę, byłby to dla mnie wydarzeniem rangi sportowej, nawet gdyby wspomógł się tlenem z butli.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

A dla mnie przykład, który proponujesz jest pokroju multimedalistów olimpijskich "chorych" na astmę... niby sukces wielki, ale jego odbiór jest już sprawą indywidualną... Mnie osobiści to nie przekonuje...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

W takich sytuacjach butla byłaby w mojej ocenie czymś podobnym do przyazerowania podczas wytaczania nowej, trudnej drogi - wyniku nie odbiera, zachęca do "czystego" przejścia.
A sprawa astmatyków jest dość skomplikowana, wymagająca w dodatku wiedzy, której mi brak, toteż odpowiedzi zaniecham

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Skoro tak rozgorzała dyskusja na temat tlenu to należałoby także uznać za formę ułatwienia korzystanie z pomocy Szerpów wysokościowych. Gdyby przyjrzeć się dokonaniom Messnera to okazuje się, że większość szczytów zdobył przy pomocy wymienionych Szerpów, a dla odmiany Kukuczka na takie luksusy sobie nie mógł pozwolić.

No właśnie snail ma rację korzystanie z tragarzy wysokościowych to też jest bardzo wielka pomoc...

_________________
Jeśli chcesz biegać, przebiegnij kilometr… Jeśli chcesz zmienić swoje życie, przebiegnij maraton.

Emil Zatopek

Szerpowie to znaczne ułatwienie ale to tyczy też innych czyli np. osób które zabiera się na wyprawę by poręczowały drogę i rozstawiały obozy dla czołowej ekipy. Taki schemat popularny był w dawnych polskich wyprawach.
Sama pomoc tragarzy może tez mieć rożne oblicza. Szerpowie mogą pełnić rolę bardziej doświadczonych uczestników tylko w nieznacznym stopniu ułatwiając wejście lub też w pełni obsługiwać wyprawę, wynosząc cały sprzęt, gotując posiłki itp.

Raport z wyprawy na Makalu:
http://wspinanie.pl/serwis/201110/18-ma ... ajzera.php
Rzeczywiście było dramatycznie.

No rzeczywiście było dramatycznie, niestety góry najwyższe to już nie przelewki....

_________________
Jeśli chcesz biegać, przebiegnij kilometr… Jeśli chcesz zmienić swoje życie, przebiegnij maraton.

Emil Zatopek

Kolejny raport dotyczący organizacji akcji ratunkowej i pomocy medycznej:

http://polskihimalaizmzimowy.pl/pages/p ... ch-384.php

Z tego co piszą na stronie polskiego himalaizmu zimowego wygląda to niestety dość tragicznie - odmrożeni najprawdopodobniej stracą palce.

B.

P.S.
Tak sobie myślę - co właściwie wobec wydarzeń tak ostatecznych znaczy jakas pierdołowata golden-lunacy story ?
Bicie piany i nic ponadto.

Niestety tak jak piszesz amputacja palców okazała się konieczna
http://drytooling.com.pl/serwis/info/newsy/himalaizm-newsy/1542-zbiorka-pieniedzy-dla-macieja-stanczaka

Ano tylko tyle, że wierchuszka PZA raczyła te pierdoły nagrodzić. Znaczy uznali je za ważniejsze? trudniejsze? lepiej opakowane?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Chyba nie tylko wierchuszka PZA, również tzw. "społeczność".

Fakt - chyba wyraźnie grało tu rolę opakowanie.

Ale zejdźmy z OT.

B.

http://4outdoor.pl/news/7974/moro-urubk ... nga-parbat

mają spore szanse na sukces

_________________
Galeria zdjęć

Mocna ekipa, w obecnej chwili można powiedzieć, że trudno o lepszą. Ale Nanga Parbat to z drugiej strony góra, na którą też już było wiele prób wejścia zimą, oczywiście większość polskich.
Pewnie więcej szczegółów będzie można się dowiedzieć od samych uczestników bowiem Denis Urubko będzie gościem Dni Lajtowych w Zakopanem już 13 listopada, a Simone Moro ma pojawić się na początku grudnia na KFG. Ciekawe, którą drogą zamierzają się wspinać?