Forum portalu turystyka-gorska.pl

Nic nie podciąłem. Dokładnie napisałaś to co napisałaś. A napisałaś totalna bzurę, bo ten człowiek - jako ojciec ofiary - jest ustawowo jej prawnym pełnomocnikiem, więc ma dostęp do wszystkich dokumentów i dowodów w sprawie. Poza tym jako doświadczony taternik jest w temacie doskonale obeznany. Ty zaś twierdząc, że wie na ten temat tyle co przeciętny obywatel popełniłaś bzdurę totalną.
Nie trzeba było więc jej zaczynać. A jak już, to wpierw pomyśleć zanim się napisze coś tak niedorzecznego.

_________________


Lech

Rugała marzy mi się scena w Tatrach. Prowadzisz jako nieuprawniony przewodnik ( czy jako przodownik - nazewnictwo mało ważne ) dużą grupę w np Wysokie Tatry. Coś zawalasz, komuś coś się stało. I wtedy TOPR wysyła grupę z pomocą. Dowiadują się, że nie masz prawa prowadzić taką grupę. Chciałbym usłyszeć komentarze TOPR - owców

Tacy jak oni muszą brać udział w akcjach zapoczątkowanych przez takich jak ty. Nawiedzonych oszołomów "którzy wiedzą". Szumny też "wiedział".

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

To nie sposób...
Nie karmcie trola, lejecie wodę na jego młyn, On będzie tak pi....ił aż do bólu, tak jak z wycieczką na Rysy.
Nie dotrą do niego żadne racjonalne poglądy. Fakty będzie miał w głębokim poważaniu.

On wręcz cieszy się pewnie, że ten wypadek miał miejsce, a ojciec chłopaka umiera z żalu i pisze o tym książki - ta książka to dla trola amunicja - on sobie na cudzej tragedii pojedzie po internecie, on - Jedyny Bez Winy.

Zostawcie go ze swoją nienawiścią do świata, niech się dalej onanizuje swoją książeczką i wylewa żółć na innych forach.

Nie męczcie gościa, on i tak ma dużo roboty ze ścieraniem jadu z klawiatury...

A nie potrafisz dyskutować rzeczowo na temat, tylko skupiać się na atakach personalnych mających na celu obrażanie dyskutantów, z których zdaniem sie nie zgadzasz? Pozwalam sobie więc zwrócić uwagę, że dyskutujemy tu o książce pt. "TOPR Święte Krowy". Czyżbyś hołdował zasadzie: "ja nie czitał, ale znaju"?

_________________


Lech

JAkby ktoś nie zrozumiał, to pisałem oczywiście o Bydlaku Łukaszu

Skoro przywołujesz tu fakty, a dyskusja jest o książce "TOPR Święte Krowy", to zapewne też wyznajesz zasadę: "ja nie czitał, ale znaju"?

_________________


Lech

Więcej. To dno całkowite. Panowie bądźmy poważni i znikamy stąd. Niech Lech R pisze z podobnymi sobie.

P.s. Oczywiście czuję się Bydlakiem

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

I bardzo słuśnie!!!!!!
Ale jak ja nie czitał, to czy je też jestem Bydlakiem???

Gdybyś przeczytał tą książkę, to byś takich złośliwości tu nie wypisywał i nie kpił sobie z ojca, który stracił syna i pragnie przestrzec innych aby podobne tragedie się nie powtórzyły. Celem tej książki jest m.in. wykazanie błędów jakie popełniono podczas akcji ratunkowej i wyciągniecie wniosków, aby w przyszłości nie musieli ginąć inni porządni ludzie.
Masz rację. Uciekanie od problemu i próba zdyskredytowania autora książki ukazujacego ten problem oraz opuszczanie zasłony milczenia to faktycznie jest nic innego jak dno i zagrzebanie się w mule...

_________________


Lech

Wygląda na to, że tak naprawdę to kpisz sam z siebie, a pośrednio również i z tego ojca, choć boisz się do tego przyznać i się wypierasz. Ponadto służysz złej sprawie usilnie starając się opuścić zasłonę milczenia na drażliwe dla TOPR kwestie opisane w książce...



Zamówienia: filar@antykwariat-filar.pl
lub bezpośrednio u autora książki pod adresem: swietekrowy@op.pl

_________________


Lech

Lechu, nikt nie stara się spuścić zasłony milczenia na "drażliwe dla TOPR kwestie". Co najwyżej chciałbym spuścić zasłonę milczenia na ciebie.
Bo - jak to już ładnie wyjaśniał Gustaw - "każda organizacja, nawet najbardziej chwalebna może mieć swoje potknięcia" i błędy. Bo błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi! TOPR tworzą przecież ludzie - twardzi, odważni, często bohaterscy - ale ludzie!
Mi chodzi o to, by nawet przez pryzmat błędów (jeśli faktycznie zostały popełnione) nie podważać legendy i dorobku TOPR-u, co - jak sie wydaje - jest twoim (niezrozumiałym dla mnie) celem. Świadczy o tym chociażby twoje wyrażenie: "odmitologizowanie". Znowu za Gustawem: "Polacy legend potrzebują", dlaczego odmitologizowywać TOPR?
A wiesz, dlaczego m.in. ważna jest legenda TOPR-u? Choćby dlatego, by człowiek oczekujący pomocy w górach, nie stracił nadziei i wierzył w ludzi, którzy przyniosą mu pomoc.

To sobie spuszczaj, ale nie kosztem dyskredytowania wartości zaprezentowanej książki i stawaniem po stronie tych dyskutantów, którzy wypisują bzdury pod adresem autora książki jak np.: "Nie było Go na miejscu zdarzenia, więc wie tyle co przeciętny obywatel".
Ale to wcale nie oznacza, że powinno się uciekać od takich drażliwych dla TOPR kwestii, jak przekraczanie pewnej granicy w poświęcaniu życia ratowników w sytuacjach kiedy są inne możliwości. W tamtym opisanym w książce przypadku nie było sensu aby TOPR-owcy poszli w skrajnie trudnych i niebezpiecznych warunkach, i w dodatku tak dużą grupą i w takim pośpiechu, w teren lawiniasty w celu odtranspotrowania zwłok ofiar wypadku. W opisanej w książce Lecha Olszańskiego akcji pod Szpiglasową Przełęczą miało więc miejsce przesadne ryzyko niewspółmierne do celu akcji. Zwłoki można było odtransportować na spokojnie, po odczekaniu na lepsze warunki i bez takiego pośpiechu, jaki jest konieczny przy ratowaniu żywych.

_________________


Lech

Widzisz mój młody przyjacielu.. Nie rozumiemy się.
Czy ty czytasz w ogóle cudze posty i starasz się choć trochę je zrozumieć, czy tylko od razu ripostujesz, często bez związku? Ja nie dyskredytuję wartości książki, przyznaję, że każdy popełnia błędy (chyba oprócz ciebie?). Ale też nie życzę sobie, byś ty dyskredytował wartość TOPR-u!

Niepotrzebnie skupiasz się na atakach personalnych na mnie, zamiast nad omawianą książką, a przez to nawet nie zauważasz istotnego problemu. Otóż wielu tu wypowiada się autorytatywnie na temat TOPR, a jak wynika z ich aroganckich wypowiedzi pod moim adresem, nie czytali tej książki (nie mają pojęcia o jej zawartosci) a nawet nie raczyli przeczytać tekstu na zaprezentowanej przeze mnie okładce książki, który pozwalam sobie jeszcze raz poniżej zamieścić (też przeczytaj i pomyśl).

_________________


Lech

ament(jak w pacierzu)

A co? TOPR to święte krowy, którego pewnych działań w żadnym razie nie poddaje się krytyce, bo niezwłocznie zostanie się okrzykniętym oszołomem i odsądzonym od czci i wiary? To przykre, ale twój sposób argumentacji jak żywo przypomina mi płacz rozhisteryzowanych dewotek stających w obronie O. Dyrektora.

_________________


Lech

Niekoniecznie, bo wartość TOPR-u jest niepodważalna dla każdego rozumnego człowieka. A wartość ojca Rydzyka co najmniej dyskusyjna i podważana przez większość inteligentnych ludzi, prócz wspomnianych przez ciebie dewotek. Wiara w wartość TOPR-u jest nam - turystom, taternikom - potrzebna, o czym już wspominałem.
I zrozum Lechu - tak jak ja rozumiem (bo moim zdaniem laika taki pośpiech w niesprzyjających warunkach po ciała był nieuzasadniony, przynajmniej ja tego uzasadnienia nie znajduję, może miał je Jan Krzysztof) - wartości TOPR-u nikt rozumny nie będzie podważał na podstawie jednego czy kilku błędów. Jeśli błędy zostały popełnione, należy wyciągnąć z nich wnioski, by nie popełniać podobnych w przyszłości. To ma być konstruktywna krytyka. A nie bezcelowe (chyba że masz jakiś ukryty cel) i bezsensowne "najeżdżanie" na TOPR.

leppy Lech nie zrozumie.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

3 strony bicia piany.
A teraz ręka w górę - kto przeczytał książkę może dyskutować dalej - taki mam szatański plan

_________________

Nie zmienia to faktu, że mechanizm wejścia w kult histerycznego wielbienia jakiejś organizacji jest dokładnie taki sam. I nie ma tu znaczenia, czy jest to starsza pani, czy człowiek przepełniony młodzieńczym idealizmem. Tylko czy jesteś w stanie to zrozumieć, bo zrozumienie tego mechanizmu jest najtrudniejsze dla ludzi związanych z jakimś środowiskiem w którym panuje określony kult organizacji czy jakiegoś lidera? Takim ludziom jest bardzo trudno kierować się niezależnym myśleniem i zdobyć sie na odwagę krytyki organizacji i wyrażenia własnego niezależnego zdania. Wolą pozostać przy swej wierze w legendy czy jakieś wytworzone przez pokolenia mity.

_________________


Lech

I jeszcze jedno - wiesz Lechu skąd legenda TOPR-u? Wiesz dlaczego wszyscy tak cenią ludzi z Pogotowia i mitologizują ich? Właśnie dlatego, że TOPR-owcy często stawiają swoje życie na szali, często przekraczają granice ryzyka! Tylko ten kto ryzykuje, może zostac legendą! Uratowali dzięki temu wielu ludzi, czego nie byłoby, gdyby zawsze ważyli ryzyko! (uprzedzając cię, nawiasem dodam, że w tym opisywanym przypadku ryzyko wydaje się być nieuzasadnione).

Kluczem do problemu tego wątku jest jest uogólnianie. Sam mam do tego skłonności więc nie będę potępiał innych gdy im się to przytrafia.

Na stronie TOPR jest taka lista wszystkich ratowników.
http://www.topr.pl/index.php?str=5,2
Ta lista ma circa about 607 pozycji.
Czy stać Was aby tym 607 ludziom prosto w oczy powiedzieć, że są, bądź byli, świętymi krowami ?
Ja nie przeczę, że wśród tych 607 ludzi byli pewnie i tacy, którzy na takie miano zasługują.
Nie chcę polemizować z faktami z książki, której nie czytałem. Pokładam wiarę w bezstronność wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym tylko się dowiedzieć czy sąd skazał organizację tych 607 ludzi na potępienie za to co się wydarzyło pod Przełęczą Szpiglasową ? Może mi ktoś na to odpowie bo jestem ciekaw. Razi mnie tytuł bo jest i prowokujący (może to i dobrze bo wzbudza zainteresowanie kupującego) i potencjanie mylący.
Mógłbym wymysleć mnóstwo innych tytułów równie atrakcyjnych ale i bardziej precyzyjnych, które nie podważałyby dorobku tej organizacji, tych 607 ludzi.

Nawiasem mówiąc jak się przegląda tą listę ratowników to od razu widać kto się naprawdę udzielał a kto podchodził do członkowstwa mniej poważnie. Jest na tej liście nazwisko znajomego górala, który faktycznie przelotnie w GOPRze był ale który tak naprawdę nic tam ciekawego nie zrobił i się specjalnie nie przysłużył. I ja o tym wiem, i ja mu tego za złe nie mam bo do takiej roboty trzeba mieć powołanie.
Ten młody ratownik, który zginąl, takie powołanie chyba miał. Tak wynika z opisu z okładki książki a opis ten przeczytałem. Ten młody człowiek, jak i jego ojciec, doskonale musieli wiedzieć z jakim ryzykiem połączona jest służba w TOPRze. Ktoś, być może, popełnił błąd wtedy gdy doszło do wypadku i powinien ponieść za to jakieś konsekwencje (a jakie to już zupełnie odrębny temat). Ale mówimy tu o jednej, może kilku osobach a nie o tych 607 z listy na stronie TOPRu. Tytuł książki sugeruje coś innego i to mnie osobiście, jak i wielu innych, boli. Uważam też, że jeśli ktoś faktycznie popełnił jakiś błąd i ma za grosz sumienia, to na pewno będzie z tym ciężarem żyć do końca życia. Podobnie myślałem o ojcu, któremu wyślizgnął się z rąk malec, spadł z Kasprowego Żlebem pod Palcem i zmarł od obrażeń. Niektórzy ludzie na różnych forach chcieli tego ojca ukrzyżować a ja, też ojciec, myślałem wtedy, że ten człowiek pewnie nie chce już żyć, że najchętniej to sam by się w ten zleb rzucił. Pójdę nawet za tą myślą dalej. Uważam, że autor książki musi podobnie się czuć. Wychował syna na porządnego człowieka, zaraził go miłością do gór a teraz go starcił w górach. Czy to była czyjaś wina czy też nie, to i tak musiał przez chwilę chociaż pomyśleć czy to on sam nie zawinił ciągnąc syna w góry. Ja bym na pewno tak pomyślał gdyby moją córkę spotkało coś podobnego.

Jak przeczytam kiedyś tą książkę to może coś więcej jeszcze napiszę. Na tym etapie znajomości sprawy nie mam śmiałości napisać nic więcej. Starałem się być precyzyjny w wyrażaniu myśli tak by uniknąć insynuacji, zbędnych osądów i wycieczek personalnych.

Lechu-sędziowie i biegli już się wypowiedzieli.Zamiast łowić ryby w mętnej wodzie( którą sam mącisz)-zrób coś pożytecznego,np napisz obszerną monografię przedgórza sudeckiego.I ty będziesz miał zajęcie(a czasu jak widać masz dużo) a i fora górskie odetchną.

Masz trudności ze zrozumieniem odpowiedzi, która była skierowana do zupełnie innej osoby. Ta osoba zarzuciła autorowi książki: "Nie było Go na miejscu zdarzenia, więc wie tyle co przeciętny obywatel". Skoro tak, to i sędziowie i biegli też nie byli na miejscu zdarzenia, więc też mogą wiedzieć tylko tyle co przeciętny obywatel. Tymczasem ojciec ofiary tragedii reprezentuje ustawowo jej prawa i ma dostęp do wszystkich dokumentów w sprawie, opini biegłych, zeznań świadków, jako doswiadczony taternik zna doskonale miejsce tragedii, a ponadto sam może poczynić pewne czynności dochodzeniowe. Nie jest więc prawdą, że wie tylko tyle co przeciętny obywatel. Gdybyś przeczytał tą książkę i zapoznał się z np. z opinią Aleksandra Lwowa, którego to opinia była zgodna z opinia autora książki, to moglibyśmy wtedy podyskutować.

_________________


Lech

To ty Lechu masz trudności ze zrozumieniem. Możemy zgodzić się z tym, że w opisywanym przypadku mogły zostać popełnione błedy. Rozumiesz? Dotąd jasne? Natomiast sprzeciwiamy się szarganiu przez ciebie z tego powodu dobrego imienia TOPR-u, utrwalanego przez prawie 100 lat! Nawet z powodu popełnienia błędów, które nie zdarzają się tylko temu, kto nic nie robi. Rozumiesz?

Lechu-autorem książki jest strona w sprawie.Żeby podyskutować przytocz uzasadnienie decyzji sądu.
PS.-Jeśli się odbędzie apelacja-nie wyskakuj tak z nienacka z własną argumentacją na sali sądowej.Może się zdarzyć ,że obrazisz sąd i wylądujesz w pudle- co prawda mógł byś się wtedy skupić na w/w monografii przedgórza sudeckiego...

Zupełnie jakbym słuchał rozhisteryzowanej dewotki, która oburza się, że ktoś odważył się skrytykować pewne poczynania O. Dyrektora. I tak samo jak ta dewotka nie jeteś w stanie zauważyć, że ja tu nie szargam niczyjego imienia, tylko przedstawiam argumenty uzasadniające moje obiektywne zdanie - jako osoby nie związanej z kultem TOPR-u.

_________________


Lech

Wymieniłem tu nazwisko Aleksandra Lwowa. Czyżby było niewygodne odnieść się do jego bezstronnej opinii, tylko szukasz haka na autora książki? Nie łudź się, bo nie znajdziesz, ponieważ reprezentuje on prawa pokrzywdzonego, i ma niepodważalne prawo do krytyki błędów i przedstawienia ustaleń tej strony odnośnie przebiegu zdarzenia (w Polsce obowiązuje zakaz cenzury) nie tylko na sali sądowej, ale również w formie publikacji. Ponadto jeszcze raz zwracam uwagę, że wie na temat samego zdarzenia więcej niż przecietny obywatel, co próbowałeś początkowo zakwestionować, a teraz usiłujesz rozmydlić.

_________________


Lech

1.Aleksander Lwow ma już ustaloną opinię w środowisku jako bezstronny.
2.Mocne drinki spożywam dopiero wieczorem i Tobie radzę to samo.

No takimi "argumentami" to się tylko ośmieszyłeś.

_________________


Lech