Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://forum.turystyka-gorska.pl/

Czekan z pętlą czy bez?
http://forum.turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=6&t=17307		 Strona 1 z 2
Autor:  Madness [ So lut 28, 2015 8:08 am ]
Tytuł:  Czekan z pętlą czy bez?
Dyskusja zaczęła się w wątku o wypadkach w Tatrach (viewtopic.php?f=4&t=1006&p=685888#p685888) jednak moim zdaniem temat jest na tyle istotny, że warto go wydzielić.

Ogólnie zaleca się, by podchodząc terenem narażonym na lawiny nie używać pętli nadgarstkowych (czy to w czekanach czy kijach), gdyż w razie przysypania lawiną sprzęt ten może zadziałać jak kotwica. Czy jest zatem w ogóle sens stosowania pętli w czekanach? Moim zdaniem nie.

Wspomniałem, że odchodzi w ogóle od stosowania pętli w czekanach również z innego powodu - przy trawersach, gdzie często zmienia się kierunek (podejście tzw. zygzakiem) ludziom idącym z czekanem na pętli często nie chce się przekładać czekana do drugiej ręki i stąd też wiele wypadków.

Zapraszam do dyskusji.
Autor:  Madness [ So lut 28, 2015 8:14 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Pawel_Orel napisał(a):
Madness napisał(a):
W ogóle to już się odchodzi od pętli przy czekanach i nie tyko ze względu na to, o czym wspomniano powyżej.

Ok. Ale pozostaje jeszcze kalkulacja prawdopodobieństwa wystąpienia określonego zdarzenia.
Czyli np.
- (czekan z pętlą) zejście lawiny i taki rozwój wypadków że czekan zadziała jak kotwica
vs
- (czekan bez pętli) utrata czekana na skutek przypadkowego rozluźnienia chwytu bądź niewłaściwego odłożenia obok (bo akurat była potrzebna druga wolna ręka) i znalezienie się w związku z tym w nieciekawym położeniu
Dla mnie bardziej prawdopodobna jest druga sytuacja, więc nie generalizowałbym z tą pętlą.


Twój sposób myślenia jest trochę przerażający ;)
Oczywiście prawdopodobieństwo zgubienia czekana jest większe. W końcu częściej w górach coś gubimy niż porywa nas lawina i niech tak lepiej zostanie!
Chyba lepiej zostać bez czekana i prosić o pomoc jak jest taka potrzeba niż zostać zakotwiczonym pod lawiną i nie móc nawet tej pomocy wezwać.
Odpowiedz sobie na proste pytanie - lepiej zgubić czekan za kilka stówek czy ryzykować życie?
Autor:  Madness [ So lut 28, 2015 8:24 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
A jeszcze jedno - zerknijcie na mój avatar :mrgreen:
Jak widać na załączonym obrazku, człowiek uczy się całe życie ;)
Autor:  Krajan83 [ So lut 28, 2015 9:47 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Avatar pasuje jak ulał :D
Autor:  vivon [ So lut 28, 2015 10:25 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Madness napisał(a):
Odpowiedz sobie na proste pytanie - lepiej zgubić czekan za kilka stówek czy ryzykować życie?


Ale nie rozważajmy tego pod kątem jedynie kosztów czekana. Co jeśli zgubimy go w chwili upadku i nie będziemy mogli wyhamować?
Autor:  gb [ So lut 28, 2015 10:29 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Madness napisał(a):
że odchodzi w ogóle od stosowania pętli w czekanach również z innego powodu... [-]... ludziom idącym z czekanem na pętli często nie chce się przekładać czekana do drugiej ręki i stąd też wiele wypadków.

Takie uzasadnienie jest wręcz powalające. Pozwoliłem sobie podkreślić najistotniejszy fragment.

pozdrawiam
gb 8)
ps.
Niektórym się nie chce zabierać ze sobą raków - ergo - słusznym zapewne będzie stwierdzenie, że odchodzi się od stosowania raków...
Autor:  Madness [ So lut 28, 2015 10:29 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
vivon napisał(a):
Co jeśli zgubimy go w chwili upadku i nie będziemy mogli wyhamować?


Podejrzewam, że nigdy nie upadłeś ani nawet nie ćwiczyłeś kontrolowanego poślizgu z czekanem.
W przypadku jak wypuścisz czekan w czasie poślizgu, a będzie on na pętli to możesz sobie nim co najwyżej oczy i zęby powybijać - na powtórne złapanie czekana raczej nie ma szans.
Autor:  Madness [ So lut 28, 2015 10:36 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
gb napisał(a):
Niektórym się nie chce zabierać ze sobą raków - ergo - słusznym zapewne będzie stwierdzenie, że odchodzi się od stosowania raków...


Dobrze wiesz, o co chodzi, ale przy.pierdalasz się na siłę.
Rozwijając poprzednią myśl - łatwiej i szybciej manipulować, przekładać czekan z ręki do ręki bez pętli.
Autor:  gb [ So lut 28, 2015 11:08 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Z pewnością. Tyle, że - po pierwsze nie napisałeś tego - a napisałeś bzdurę; po drugie - nieco wcześniej napisałeś jeszcze inną bzdurę:
Madness napisał(a):
Chyba lepiej zostać bez czekana i prosić o pomoc jak jest taka potrzeba niż zostać zakotwiczonym pod lawiną i nie móc nawet tej pomocy wezwać.

- chodzi o podkreślony fragment.

Dawno, dawno temu uczono chodzenia w zimie po górach opierając ta zasady na kilku podstawach: między innymi na takiej, że nie należy - bez wyraźnego powodu - wchodzić na tereny lawinowe, gdy nie ma innej możliwość - należy ten teren pokonywać szybko, w odpowiednich odstępach itd., itp. Chyba te zasady znasz.
Jeśli piszesz, że ktoś - na terenie lawinowym musi "zmieniać" rękę bo idzie zakosami - to znaczy, że jest to samobójca. Trawersowanie, czy zakosy - przypuszczalnie w żlebie i to w warunkach lawinowych - to masakra.

Piszesz również:
Madness napisał(a):
W przypadku jak wypuścisz czekan w czasie poślizgu, a będzie on na pętli to możesz sobie nim co najwyżej oczy i zęby powybijać - na powtórne złapanie czekana raczej nie ma szans.

A nie jest to - również - kwestia długości pętli na której przyczepiony jest czekan? Pozycji, którą staramy się przyjąć podczas zsuwania się w dół po stoku?

Madness napisał(a):
Rozwijając poprzednią myśl - łatwiej i szybciej manipulować, przekładać czekan z ręki do ręki bez pętli.

Pośpiech, to jest wskazany wyłącznie przy łapaniu pcheł... no może jeszcze gdy do toalety jest daleko, a ktoś ma atak biegunki...
Przy chodzeniu po górach - raczej przydaje się rozwaga...

pozdrawiam
gb 8)
ps
no i mam pytanie, poślizgnę się, machnę ręką jedną, drugą, by złapać równowagę, zaskoczony wypuszczę z ręki czekan - i zacznę się zsuwać po stoku w dół. W jaki sposób mam się zatrzymać i poprosić o pomoc?
Autor:  Krajan83 [ So lut 28, 2015 11:20 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
gb chyba cie poje..balo :shock:
najpierw podkreślasz fragment wyjęty z kontekstu
na koniec jesteś uszczypliwy jak byś nigdy nie podymał
ogarnij się bo już całkiem dziadziejesz stary koniu
:D
Autor:  gb [ So lut 28, 2015 11:27 am ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
:) Nie masz szans w konkurencji na "rozmywacza negatywnego", nawet tak beznadziejnymi wpisami.
Jeśli dla Ciebie podkreślony fragment jest "wyjęty z kontekstu" dyskusji o zasadności lub bezzasadności używania pętli przy czekanie - to trudno. Nie potrafię Ci pomóc.

A - odnosząc się do końcowego fragmentu Twojej wypowiedzi:
Krajan83 napisał(a):
na koniec jesteś uszczypliwy jak byś nigdy nie podymał

Jeśli "uszczypliwość" jest dla Ciebie wyznacznikiem "dymania" - to pozwolę sobie złożyć wyrazy współczucia wszystkim Twoim partnerkom/partnerom od "dymania". Jakość Twoich "uszczypliwości" zapewne przekłada się na jakość Twojego "dymania"

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  Zombi (gavagai) [ So lut 28, 2015 3:22 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Np. Stefan Stefański (przewodnik UIAGM / IFMGA / IVBV) podczas szkoleń zimowych wyraźnie zaleca używanie czekana turystycznego bez pętli, powołując się przy tym na obecną praktykę w Alpach - podobno w chwili upadku człowiek odruchowo zaciska dłoń na stylisku, więc ryzyko utraty w takim momencie czekana jest niewielkie. Wady ze stosowania pętli były już wymienione wcześniej.
Autor:  gb [ So lut 28, 2015 3:23 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Zombi (gavagai) napisał(a):
podobno w chwili upadku człowiek odruchowo zaciska dłoń na stylisku, więc ryzyko utraty w takim momencie czekana jest niewielkie



:!:

pozdrawiam
gb 8)
ps
Nie śmiem polemizować z autorytetem, aczkolwiek wypowiedź wydaje mi się wyrwana z kontekstu - wypowiedzi p. Instruktora. :mrgreen:
Autor:  Madness [ So lut 28, 2015 3:26 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
gobo_ napisał(a):
Gb moim zdaniem słusznie poddał w wątpliwość


Jakoś gb nie podkreślił Ci "poddał w wątpliwość". Dziwne ;)
Autor:  mrkm [ So lut 28, 2015 3:28 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Madness napisał(a):
W przypadku jak wypuścisz czekan w czasie poślizgu, a będzie on na pętli to możesz sobie nim co najwyżej oczy i zęby powybijać - na powtórne złapanie czekana raczej nie ma szans.

Co do samego tematu, to ilu ludzi tyle opinii, moja w tym wypadku mało stoi, także zachowam ją dla siebie, natomiast chciałbym co nieco dopowiedzieć w kontekście tego argumentu, gdyż słyszałem już go ku mojemu zdziwieniu w połączeniu z nieznajomością pewnego "triku" bądź też moim zdaniem właściwego użycia pętli, a nuż ktoś się czegoś nauczy.

Otóż w momencie zjazdu o ile już go nie trzymamy, to nie staramy się złapać czekana, ale końcówkę pętli przy naszym nadgarstku. Rękę z pętlą na nadgarstku w miarę możliwości odsuwamy od części ciała wrażliwych na obicie czekanem - najlepiej na wprost przed siebie. Drugą ręką łapiemy taśmę i przesuwając ją w dłoni naprężamy ją pomiędzy rękoma aż do momentu kiedy czekan znajdzie się przy naszym nadgarstku (również trzymając rękę z dala od ciała) - wtedy to zaciskamy dłoń na tasiemce i już bez większego problemu możemy złapać głowicę ręką z pętla nadgarstkową i zacząć się asekurować. Poza sytuacją kiedy pętelka ma 2 metry, albo jedziemy głową w dół na brzuchu (wtedy jednak z czekanem nie ma problemu bo pewnie już dawno znalazł się na naszej twarzy), ten sposób obsługi pętelki jest zadziwiająco (dla niektórych) skuteczny.
Autor:  gb [ So lut 28, 2015 3:29 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
...
Autor:  gb [ So lut 28, 2015 3:30 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Madness napisał(a):
gobo_ napisał(a):
Gb moim zdaniem słusznie poddał w wątpliwość


Jakoś gb nie podkreślił Ci "poddał w wątpliwość". Dziwne ;)


Zrozumiałem co napisał. Nie musiał "kawę na ławę".
Faktycznie "poddałem w wątpliwość" to co kol. Gobo napisał, że poddałem :)

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  Zombi (gavagai) [ So lut 28, 2015 3:37 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
gb napisał(a):
Nie śmiem polemizować z autorytetem, aczkolwiek wypowiedź wydaje mi się wyrwana z kontekstu - wypowiedzi p. Instruktora. :mrgreen:
Nie wiem, na jakiej podstawie tak twierdzisz i nie wiem, jak kontekst mógłby zmienić treść tego, co mówił Stefan a mówił - jeszcze raz - żeby pętli w czekanie turystycznym nie używać. Nie wierzysz, wybierz się na Nowowiejską, gdzie można go spotkać, spytaj sam.
Autor:  Pawel_Orel [ So lut 28, 2015 4:16 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Madness napisał(a):
Odpowiedz sobie na proste pytanie - lepiej zgubić czekan za kilka stówek czy ryzykować życie?

Z tym argumentem to żeś pojechał.
Zgubienie czekana w stromym terenie = ryzyko utraty życia.
Unikamy utraty sprzętu przede wszystkim ze względu na własne bezpieczeństwo, a nie dla kilku stówek.

Madness napisał(a):
Chyba lepiej zostać bez czekana i prosić o pomoc jak jest taka potrzeba niż zostać zakotwiczonym pod lawiną i nie móc nawet tej pomocy wezwać.

Po pierwsze- co oczywiste, lawin należy unikać.
Tyle teoria- w praktyce nie zawsze da się uniknąć przekraczania zagrożonych rejonów i nie sposób wszystkiego przewidzieć.
Przykład- lawina przy "0" stopniu:
http://zipi.r-k.pl/091229KonczystaLawina/index.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ystow.html

Wracając do przytoczonego cytatu- oczywiście lepiej jest mieć możliwość wezwania pomocy.
Ale przeanalizujmy hipotetyczną sytuację: wchodzisz zimą na Rysy i, pomimo teoretycznie dobrych warunków, w połowie rysy zwala się na Ciebie lawina.
Jakie jest prawdopodobieństwo że "załatwi" Cię właśnie ręka w pętli czekana wobec ryzyka śmierci na skutek:
- obrażeń wywołanych przez upadek z lawiną w stromym terenie
- obrażeń wywołanych przez duże fragmenty śniegu
- uduszenia przez zasypanie śniegiem, niezależnie od tego czy czekan był z pętlą czy bez?
Otóż to- bardzo, bardzo niewielkie.

Alternatywnie- bez lawiny, ale w połowie rysy gubisz czekan (brak pętli).
Operowanie telefonem i oczekiwanie w takim terenie na pomoc do najbezpieczniejszych nie należy- można się poślizgnąć, lub fragment śniegu na który stoisz może się osunąć i nie ma czym zahamować upadku.
Oczywiście- prawdopodobieństwo takiego rozwoju wypadków jest również niewielkie, ale czy mniejsze niż "czekan jako kotwica" w pierwszej sytuacji?
Śmiem wątpić.
A mówimy tutaj o stosunkowo korzystnych warunkach "pobocznych", tzn. służby ratunkowe w pobliżu i bezproblemowy kontakt z nimi.

Cytuj:
Wspomniałem, że odchodzi w ogóle od stosowania pętli w czekanach również z innego powodu - przy trawersach, gdzie często zmienia się kierunek (podejście tzw. zygzakiem) ludziom idącym z czekanem na pętli często nie chce się przekładać czekana do drugiej ręki i stąd też wiele wypadków.

Przy konieczności częstego przekładania czekana z ręki do ręki, pętla może po prostu wisieć luźno, ew. można ją owinąć wokół styliska.

Cytuj:
W przypadku jak wypuścisz czekan w czasie poślizgu, a będzie on na pętli to możesz sobie nim co najwyżej oczy i zęby powybijać - na powtórne złapanie czekana raczej nie ma szans.

Również argument dyskusyjny.
Trzymanie ręki w pętli nie oznacza przecież że nie trzymamy go także za głowicę (jak bez pętli).

Teoretyczne alternatywy:
- czekan z pętlą, puszczony w trakcie upadku, "bije nas po ryju" ale istnieje jeszcze szansa na opanowanie go i wyhamowanie
vs
- czekan bez pętli, puszczony w trakcie upadku, leci w "siną dal" ale przez to że nie "bije nas po ryju" mamy większą szansę na wyhamowanie w inny sposób (próba wbicia rąk, itp.)
Tutaj moim zdaniem znaczenie ma nastromienie i rodzaj śniegu w terenie w którym dojdzie do takiego zdarzenia.
Im bardziej stromo i czym twardszy śnieg- tym bardziej zyskuje opcja z pętlą (ze względu na choćby niewielką szansę opanowania czekana).
Autor:  Madness [ So lut 28, 2015 4:51 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Pawel_Orel napisał(a):
Jakie jest prawdopodobieństwo że "załatwi" Cię właśnie ręka w pętli czekana wobec ryzyka śmierci na skutek


nie będę wyliczał prawdopodobieństwa, ale stwierdzam, że jest. Skoro używanie czekana bez pętli może je wyeliminować to ja tych pętli nie będę zakładał i już od dawna nie zakładam,a Ty rób sobie jak uważasz.

Reszty Twojej wypowiedzi to nawet nie komentuję.
Autor:  Zombi (gavagai) [ So lut 28, 2015 5:12 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Również nie używam pętli.
A tu taki wyimek poświadczający, specjalnie dla gb, pozdrawiam, wyrwany oczywiście z kontekstu :mrgreen:, że użycie pętli może w pewnych okolicznościach być ryzykowne
https://www.flickr.com/photos/rockwellb ... 224444150/
Z ciekawości spojrzałem również na listę rekomendowanego przez przewodników sprzętu dla klientów wybierających się na Mont Blanc itp. - proszę zwrócić uwagę, że stwierdzają to, iż czekan ma być bez pętli/taśmy.
http://www.highmountainguides.com/index ... pment-List
Tak że jest jakiś trend wśród zawodowych przewodników doradzania swoim klientom używanie czekana bez pętli. Jaka jest jego podstawa? Mam nadzieję, że oparta na bogatym doświadczeniu :D
Autor:  gb [ So lut 28, 2015 5:17 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Madness napisał(a):
ale stwierdzam, że jest.

To to jest właściwa odpowiedź. Tylko po co było dyskutować?

pozdrawiam
gb 8)
ps
Madness napisał(a):
Skoro używanie czekana bez pętli może je wyeliminować to ja tych pętli nie będę zakładał i już od dawna nie zakładam,a Ty rób sobie jak uważasz.

Jak słusznie zauważyłeś - prawie na samym początku tej rozmowy - zdjęcie użyte w Twoim avatarze jest dowodem na to, że uczymy się przez całe życie. Musi pochodzić sprzed tego "od dawna". Chyba, że wyraźnie rozróżniasz techniki pokonywania zimowych podejść na te z użyciem kijków i te z użyciem czekana :) - a rozmawiamy o używaniu czekana :)
Autor:  Zombi (gavagai) [ So lut 28, 2015 5:23 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Swoją drogą - był tu już podobny wątek viewtopic.php?t=11753
Autor:  gb [ So lut 28, 2015 5:26 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Zombi (gavagai) napisał(a):
A tu taki wyimek poświadczający, specjalnie dla gb

Serdeczne dzięki - jeśli tylko połączenie się otworzy - zapewne z ciekawością obejrzę...
Zombi (gavagai) napisał(a):
Tak że jest jakiś trend wśród zawodowych przewodników doradzania swoim klientom używanie czekana bez pętli.

A to ja cofam wszystko to co napisałem.
Panowie przekonujecie mnie do zachowań, których "uczą" zawodowi przewodnicy swoich klientów. Co do których doświadczenia w poruszaniu się w warunkach zimowych w górach mają mniej więcej mają mniej więcej taką samą wiedzę - jak my wszyscy nawzajem o własnych doświadczeniach z próbami zatrzymania się podczas swobodnego zjazdu przy pomocy czekana i bez tegoż...
Rozumiem, że wszystko o czym pisaliście - przetestowaliście pod kierunkiem rzeczonych zawodowych przewodników działających w masywie Mont Blanc.

Nie mnie się równać z Waszym doświadczeniem, pod Mont Blanc wyjechałem kolejką linową i oglądałem widoki :) :)

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  Rambubu [ So lut 28, 2015 8:48 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Cytuj:
Co do których doświadczenia w poruszaniu się w warunkach zimowych w górach mają mniej więcej mają mniej więcej taką samą wiedzę - jak my wszyscy nawzajem o własnych doświadczeniach z próbami zatrzymania się podczas swobodnego zjazdu przy pomocy czekana i bez tegoż...


Przepięknie napisane. A szkołę podstawową kolega skończył...? O gramatyce języka polskiego kolega słyszał...?

Żeby nie było - ja tam dalej łażę z tymi pętlami, ale może trza (kol. gb pewnie napisze, że nie "trza" a "trzeba"...) się zastanowić... Na szczęście - póki co - bezwypadkowo. Przy trawersach i innych miejscach 'bardziej zagrożonych" trzymam luźno (a przynajmniej staram się). Choć w sumie nie jestem do końca przekonany - ale Hajzer trzymał swego czasu do samego końca (zakopania) i chyba się opłaciło...
Autor:  gb [ So lut 28, 2015 9:04 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Rambubu napisał(a):
O gramatyce języka polskiego kolega słyszał...?

Piąte przez dziesiąte. Ale miło mi, że się spodobało :)
No i dziękuję za zwrócenie uwagi na popełnione błędy :)

pozdrawiam
gb 8)
ps
Skończyłem - ale już nie pamiętam, bo to dawno było. No i ostatnio czasem czytam teksty zapodawane na tym Forum :). Staram się dostosować :)
Autor:  piomic [ So lut 28, 2015 10:16 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Zombi (gavagai) napisał(a):
był tu już podobny wątek viewtopic.php?t=11753

Kojarzycie autora?
Autor:  Rambubu [ So lut 28, 2015 10:38 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
piomic napisał(a):
Kojarzycie autora?


Tak, bardzo dobrze.

Akurat w jego przypadku pętla / brak pętli raczej niczego by nie zmieniła...
Jak to powiedział Krzysztof Mętrak: "Nic się nie da zmienić: statystycznie wypada jedna śmierć na jednego człowieka."
Autor:  vivon [ So lut 28, 2015 11:12 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
Rambubu napisał(a):
Nic się nie da zmienić: statystycznie wypada jedna śmierć na jednego człowieka."


http://www.tvp.info/17639341/ostrow-lub ... w-kostnicy

Takiego ch*ja :mrgreen: :mrgreen:
Autor:  Krajan83 [ So lut 28, 2015 11:39 pm ]
Tytuł:  Re: Czekan z pętlą czy bez?
gb napisał(a):
... Twoim partnerkom/partnerom ...


aby życie miało smaczek, raz dziewczyna raz chłopaczek :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


gb napisał(a):
Staram się dostosować :)


:rofl_an: :rofl_an: :rofl_an:


vivon napisał(a):
Rambubu napisał(a):
Nic się nie da zmienić: statystycznie wypada jedna śmierć na jednego człowieka."


http://www.tvp.info/17639341/ostrow-lub ... w-kostnicy

Takiego ch*ja :mrgreen: :mrgreen:


:wow: :mrgreen: :mrgreen:
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/