Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
relacje na mapie
Regulamin forum


Teraz jest Cz paź 17, 2019 4:25 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 435 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt paź 16, 2018 10:42 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1633
Najpierw e_l podchodzi do zagadneinia bardziej ideologiczne/politycznie niz zdroworozsądkowo i ekonomicznie teraz Ty :P.

Dla tych co zapomnieli, odrobina historii, np tutaj:
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/kasprowy-wierch-kolejk-pkl,101,0,2358885.html

Cytuj:
Protestowali przeciwko niej wszyscy: i ekolodzy, i władze Zakopanego, i politycy. W pewnym momencie na wspólnej konferencji prasowej występowali nawet posłowie PO i PiS. Główny zarzut? Oddanie narodowego skarbu w obce ręce.

Zatem nie p. premier ogłosił to skarbem narodowym, tylko powtórzył określenie funkcjonujące od wielu lat.

Cytuj:
Ale tamtych kolejek nikt nie traktuje jak "skarbu narodowego",

Podobnei jak gór. A zastanawiałes się, ile w takich alpejskich krajach jest kolejek na szczyty 2 i 3K a ile w Polsce? Ciekawy jestem Twoich przemyśleń :P.

Cytuj:
A więc oczekuję podobnych cen biletów na Kasprowy! Jeśli tak się nie stanie, to pozwolę sobie to zaliczyć do sporego katalogu kłamstw, kłamstewek, przeinaczeń itp pana premiera

a jeżeli bilety stanieją to co? Wejdziesz pod stół i odszczekasz? :P.

A teraz trochę danych finansowych (za money.pl i ze sprawozdania finansowego z 2016 r.):
W 2013 r. PKL sprzedano za 215 mln PLN,
Remont kolejki na Kasprowy przeprowadzony kilka lat przed sprzedażą kosztował ... 70 mln PLN. A trzeba pamiętać, że PKL to nie tylko kolejka na Kasprowy.
W 2011 r. spółka miała > 9 mln zysku
W 2015 r. > 22 mln straty (!). Ciekawe prawda? Pomimo podniesienia cen biletów. Optymalizacja podatkowa czy jak?

Całe to psioczenie przypomina mi sytuację w której pretensje ma się do policjanta, który złapał złodzieja, bo złodziej opylił już część fantów.

Jak się kolej w państwowych rękach nie podoba, to trzeba było protestować w 2015 r. przed wyborami:
Cytuj:
Jeżeli PiS powoła rząd, to użyjemy wszystkich możliwości prawnych, aby kolejka była w polskich rękach - mówił przed wyborami Jarosław Kaczyński na zwołanej w Zakopanem konferencji prasowej. W podobnym tonie co prezes PiS wypowiadała się też Beata Szydło oraz Andrzej Duda.

Całe zamieszanie jest stąd, że w końcu ktoś w tym kraju ma czelność spełniać swoje obietnice wyborcze :P. Przecież można było obiecać, i obietnicy nie realizować - tak jak to przez 26 lat czyniono :P.

Tutaj odrobinę o sposobie wyceny tej inwestycji:
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/ile-warte-sa-polskie-koleje-linowe-350-400,176,0,2418352.html

Markiz, e_l: przypomnijcie proszę - czy tak bardzo martwiliście się i byliście dociekliwi na co w 2013 r. poszło 215 mln za PKL jak teraz się troszczycie o wydane 400-500 mln? :P.

Markizie, wzrusza mnie Twoja troska o finanse publiczne, w tym o wydatki na 500+. Szkoda, że przez 8 lat nie martwiłeś się o wyciekające setki miliardów (!) PLN przez przewałki na VAT... Może w końcu pojmiesz dlaczego za zaniżone pieniądze sprzedano PKL w 2013 r. Bo trzeba było budżet ratować po tym jak zaniedbano zwalczanie oszustw podatkowych.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr paź 17, 2018 3:21 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 15389
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Wolf_II napisał(a):
Najpierw e_l podchodzi do zagadneinia bardziej ideologiczne/politycznie niz zdroworozsądkowo i ekonomicznie teraz Ty .


Jak mi się wydaje, to pierwsza część mojego postu była właśnie ekonomiczna i zdroworozsądkowa. Politykę widzę natomiast u pana premiera, który akurat tuż przed wyborami "musiał" odkupić PKL.

Wolf_II napisał(a):
Dla tych co zapomnieli, odrobina historii, np tutaj:
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 58885.html

Krótka ta historia, kolego/koleżanko Wolf II.
Ja jestem "stary grzyb" i miałem jeszcze okazję poznać w Tatrach ludzi co pamiętają jak kolejka na Kasprowy powstawała. Otóż wtedy (pisanych źródeł jest od cholery) wielu powszechnie szanowanych ludzi uważało sam pomysł jej budowy za "zbrodnię na Tatrach" i dyskusja była gorąca i emocje sięgały zenitu. Ale "spiritus movens" całej sprawy, wiceminister komunikacji, Aleksander Bobkowski, był twardy jak głaz i nie dał się zakrzyczeć. Warto jednak przypomnieć, że pan wiceminister był "w cywilu" zięciem Prezydenta RP, Ignacego Mościckiego, niewątpliwie wybitnego uczonego światowej sławy, ale politycznie to raczej prototyp "Adriana". Żartowano sobie, że wyspecjalizował się głównie w używaniu nożyczek do przecinania wstęgi przy oddawaniu do użytku czegokolwiek, nao może nie szaletu jak w słynnym filmie "Skandal w Clochemerle" ale coś koło tego. Uwielbiał również się pokazywać na tle hożych dziewoi i chłopaków w ludowych, włościańskich strojach. (wszelkie podobieństwo do ostatnich tygodni czysto przypadkowe).

Pan Bobkowski oprócz kolejki na Kasprowy "popełnił" jeszcze kolejkę na Gubałówkę (ta nie wzbudziła emocji), ceprostradę na Szpiglasową, Hotel na Kalatówkach w tyrolskim stylu, ni w pipę ni w oko, do regionalnnej architektury a także nosił się z zamiarem przedłużenia trasy kolejki aż na Świnicę (nie dogadał się jednak z wrażą Pragą, oczywiście tą nad Wełtawą. Te czasy środowisko górskie określiło jako "Bobkowszczyzna w Tatrach".
Trochę później, polityczne środowisko pana Bobkowskiego "wyzwoliło" z czeskiej niewoli całe Tatry na północ od głównej grani i wedle różnych przecieków pan minister miał plany aby z dolin Białej Wody i Jaworowej uczynić centrum narciarskie na alpejską skalę - hotele, skocznie, trasy zjazdowe, trasy biegowe itp. "Na szczęście" wybuchła wojna... Tu od razu zastrzegam - zwrot "na szczęście" nabrał od kilku dni nowego znaczenia, ale tutaj akurat się z panem premierem zgodzę. Oczywiście trochę głupio cieszyć się z cudzego nieszczęścia (wiem coś o nim, sam po załamaniu i komplikacjach chodziłem z gipsem na ręce prawie cały rok), ale wyrzucenie 50 milionów na "zabawkę" pana Kubicy byłoby idiotyzmem. Młodzi ludzie w wieku szkolnym w Polsce dość powszechnie cierpią na otyłość, są nieruchawi itd - warto zdać sobie sprawę ile za te 50 baniek można wybudować przyszkolnych boisk do siatkówki lub kosza albo sal gimnastycznych. Gdyby jednak FIAT w Tychach chciał posponsorować pana Kubicę, to nie mam nic przeciwko temu.

Wróćmy jednak na Kasprowy. Wtedy w 1935 roku do dymisji podał się prezes Państwowej Rady Ochrony Przyrody, światowej sławy uczony, profesor Szafer, ale dymisja nie została przyjęta. Sanacja nie była zbyt przyjemna ale elementarnych dobrych obyczajów przestrzegano (jeśli ktoś to potraktuje jako aluzję, to jego sprawa, ja tylko referuje fakty).

Budowa kolejki na Kasprowy nie wprowadziła naszego kraju do światowej elity narciarstwa zjazdowego, co było ponoć zamiarem Bobkowskiego (jednocześnie prezesa PZN) co było typowym "z motyką na słońce", ale przy okazji "zaśśmieciła" całe otoczenie Hali Gąsienicowej - "koń jaki jest, każdy widzi".

Wolf_II napisał(a):
Cytuj:
Protestowali przeciwko niej wszyscy: i ekolodzy, i władze Zakopanego, i politycy. W pewnym momencie na wspólnej konferencji prasowej występowali nawet posłowie PO i PiS. Główny zarzut? Oddanie narodowego skarbu w obce ręce.

Zatem nie p. premier ogłosił to skarbem narodowym, tylko powtórzył określenie funkcjonujące od wielu lat.


Wybacz, ale mam zupełnie inną listę "skarbów narodowych" i kolejka na Kasprowy nijak się niej nie mieści. Cały ten szum to raczej przykład krzykliwej "pseudopatriotycznej hucpy", tak wdzięcznie ulubionej przez nas. Dobrze, że Amerykanie o tym nie wiedzą, bo pewnie by to zaowocowało paroma "polish jokes".
Pani doktor Zofia Radwańska - Paryska, na znak protesty ani razu nie skorzystała z kolejki. Oczywiście trochę przesadziła, ale cenię zasady. Albo się je ma, albo. (autocenzura).

Jestem z zawodu inżynierem i to obliguje mnie do wyrażenia podziwu dla ministra Bobkowskiego, że udało mu się zrealizować SYSTEMEM GOSPODARCZYM tą budowę w ciągu siedmiu miesięcy. Dzisiaj by to trwało pewnie z pięć lat. Ale... większość prac transportowych wykonano na piechotę na plecach miejscowych górali a także przy pomocy huculskich woźniców oraz traczy sprowadzonych aż z Polesia.. Czy potrafisz sobie wyobrazić, Wolf II, dzisiaj zakopiańczyków w tej roli? W życiu! Huculi i Poleszucy może tak, bo tam nadal bieda aż piszczy. Dzisiaj oczywiście technika budowlana ma inne możliwości, ale jestem pewien, że ruina środowiska przy budowie byłaby masakryczna. Prymityw bywa uciążliwy ale skuteczny - "inżynierskim okiem" przyglądałem się piramidzie Cheopsa i doszedłem do wniosku, że ani jedna współczesna firma budowlana by się nie podjęła takiej budowy.

Wolf_II napisał(a):
Cytuj:
Ale tamtych kolejek nikt nie traktuje jak "skarbu narodowego",

Podobnei jak gór. A zastanawiałes się, ile w takich alpejskich krajach jest kolejek na szczyty 2 i 3K a ile w Polsce? Ciekawy jestem Twoich przemyśleń .


Wybacz, ale nie rozumiem? Że tam jest więcej? Proponuje policzyć w odniesieniu do powierzchni. Idę o każdy zakład, ze w Tatrach (razem z Łomnicą) taki wskaźnik jest znacznie wyższy niż w Alpach. Stwierdzam tak na :nos" - nie mam zielonego pojęcia ile jest w Alpach kolejek.

Wolf_II napisał(a):
a jeżeli bilety stanieją to co? Wejdziesz pod stół i odszczekasz? .


Z największą przyjemnością! :)
Wolf_II napisał(a):
Całe zamieszanie jest stąd, że w końcu ktoś w tym kraju ma czelność spełniać swoje obietnice wyborcze . Przecież można było obiecać, i obietnicy nie realizować - tak jak to przez 26 lat czyniono .


Mein lieber Wolf II (nie uwaasz, że ten nick w Polsce się źle kojarzy, przynajmniej dla mmojego pokolenia?) - widzisz, bywają obietnice mądre i głupie, niektóre wręcz idiotyczne. Aby się nie narazić na jazgot PP, pozwól, że tych ostatnich nie wymienię - to taka moja "słodka tajemnica".
Wolf_II napisał(a):
Markiz, e_l: przypomnijcie proszę - czy tak bardzo martwiliście się i byliście dociekliwi na co w 2013 r. poszło 215 mln za PKL jak teraz się troszczycie o wydane 400-500 mln? .


Nie wiem co sądzi Koleźanka e_i, dla mnie wszystko co się dzieje wokół PKL po prostu śmierdzi. I jest mi całkowicie obojętne, czy smrodek unosi się wokół PO, PiS, SLD czy jeszcze kogoś innego. Warto to wyświetlić i kogo trzeba posłać do pierdla. I tyle.

A co do tej całej ekonomii - pochodzę z Wielkoposki, konkretnie Poznania, a tam kursuje takie powiedzonko, że "Tanio sprzedać i drogo kupić, to każdy głupi potrafi". Paniał, jak mawiają Rosjanie?

Tak od tematu ale nie całkiem - wczoraj media informowały, że straty polskich rolników z powodu suszy ocenia się na 1.5 miliarda dolarów. Rząd jak dotąd wypłacił coś koło 300 milionów. W tej sytuacji wyrzucenie ok. 0.5 miliarda na PKL traktuję jako (autocenzura).

Wolf_II napisał(a):
Markizie, wzrusza mnie Twoja troska o finanse publiczne, w tym o wydatki na 500+. Szkoda, że przez 8 lat nie martwiłeś się o wyciekające setki miliardów (!) PLN przez przewałki na VAT... Może w końcu pojmiesz dlaczego za zaniżone pieniądze sprzedano PKL w 2013 r. Bo trzeba było budżet ratować po tym jak zaniedbano zwalczanie oszustw podatkowych.


Podobno trollingiem wyborczym zajmuje się w kancelarii premiera pan minister Szefermaker. Dobrze chciaż płaci? Bez urazy!

_________________
Czas posłać ajatollaha Kaczyńskiego na emeryturę, najlepiej w ustronne miejsce.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr paź 17, 2018 4:35 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz paź 22, 2015 5:17 pm
Posty: 2086
Lokalizacja: Poznań
Wolf_II napisał(a):
Najpierw e_l podchodzi do zagadneinia bardziej ideologiczne/politycznie niz zdroworozsądkowo i ekonomicznie

A gdzie Ty widzisz ideologię i politykę w moich wpisach? Raczej zdrowy rozsądek przemawia za tym, że zakupu dokonano za cenę ponad dwukrotnie większą niż sprzedano. Finał sprawy będzie pod koniec roku a więc po wyborach i wtedy może się dowiemy jaka to kwota.
I tak jak Markiz, nie uważam tej kolejki za tzw. skarb narodowy.
Wolf_II napisał(a):
Całe zamieszanie jest stąd, że w końcu ktoś w tym kraju ma czelność spełniać swoje obietnice wyborcze
No nie żartuj :P
Wolf_II napisał(a):
Markiz, e_l: przypomnijcie proszę - czy tak bardzo martwiliście się i byliście dociekliwi na co w 2013 r. poszło 215 mln za PKL jak teraz się troszczycie o wydane 400-500 mln? .
Wolfie, już raz pisałam ale nie zrozumiałeś. A więc jeszcze raz, w roku 2013 mnie tu nie było, zalogowałam się 22.10.2015r.
Markiz napisał(a):
Nie wiem co sądzi Koleźanka e_l, dla mnie wszystko co się dzieje wokół PKL po prostu śmierdzi. I jest mi całkowicie obojętne, czy smrodek unosi się wokół PO, PiS, SLD czy jeszcze kogoś innego. Warto to wyświetlić i kogo trzeba posłać do pierdla. I tyle.
Markizie, koleżanka e_l sądzi dokładnie tak jak Ty.
Wielkopolanie są zdroworozsądkowi.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr paź 17, 2018 4:52 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 15389
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
e_l napisał(a):
Wolf_II napisał(a):
Markiz, e_l: przypomnijcie proszę - czy tak bardzo martwiliście się i byliście dociekliwi na co w 2013 r. poszło 215 mln za PKL jak teraz się troszczycie o wydane 400-500 mln? .
Wolfie, już raz pisałam ale nie zrozumiałeś. A więc jeszcze raz, w roku 2013 mnie tu nie było, zalogowałam się 22.10.2015r.


No, ja akurat byłem już zalogowany. Ale jakoś nie zauważyłem. Ale sposób prowadzenia dyskusji Wolfa_II dość dobrze przypomina mi metodę z czasów PRL - jak brakuje argumentów to się mówi - "A wy bijecie Murzynów".
Jako weteran tamtych lat coraz częściej odnotowuję - "Wszystko już było".

_________________
Czas posłać ajatollaha Kaczyńskiego na emeryturę, najlepiej w ustronne miejsce.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr paź 17, 2018 7:31 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Pt wrz 27, 2013 2:48 pm
Posty: 311
Ja pierdziu!
Ale g...burzę rozpocząłem.
Cytując Wodza (nie, nie tego - starsi wiedzą...): to ja przepraszam.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr paź 17, 2018 8:40 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1633
Markiz napisał(a):
Ale "spiritus movens" całej sprawy, wiceminister komunikacji, Aleksander Bobkowski,

Z tym się muszę zgodzić, że od początku istnienia (a nawet od chwili zrodzenia się pomysłu) sprawa kolejki była polityczna, ale czy to źle? Wszak od tego są politycy by stymulować dobre rzeczy. A nie czarujmy się - gdyby nie przed wojną to ileś lat po wojnie taka kolejka by powstała. I jak słusznie zauważyłeś - jej budowa, ze względu na "zaawansowanie" technologii spowodowała by większe zniszczenie środowiska (i w trakcie budowy) i potem w trakcie eksploatacji.

Cytuj:
Pan Bobkowski oprócz kolejki na Kasprowy "popełnił" jeszcze
kolejkę na Gubałówkę (ta nie wzbudziła emocji), ceprostradę na Szpiglasową, Hotel na Kalatówkach w tyrolskim stylu, ni w pipę ni w oko, do regionalnnej architektury a także nosił się z zamiarem przedłużenia trasy kolejki aż na Świnicę (nie dogadał się jednak z wrażą Pragą, oczywiście tą nad Wełtawą.

Facet niewątpliwie wyprzedzał swoją epokę. Niektórym to co robił nie podobało się, ale współcześnie trudno to oceniać negatywnie. Wyobrażasz sobie (polskie) Tatry bez ceprostrady?

Wracająć do meritum - to nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. 82 lata temu zbudowano kolejke i tego nie odwrócisz. Rozmawiamy o "tu i teraz" - czy lepiej by kolejka była w rękach państwa polskiego (jakkolwiek górnolotnie to zabrzmi), zakładam, że uczciwego, czy w rękach funduszu, którego jedynym celem jest zarabianie kasy (ten sam fundusz jest udziałowcem Żabki czy tam Biedronki oraz Allegro). Bo to jest sedno sprawy. Dygresje są fascynujące, aczkolwiek li tylko jako "folklor" - ponieważ:
1) faktu zbudowania 82 lata temu PKL na Kasprowy nie odwrócisz (chyba, że emigrujesz do wszechświata równoległego do naszego ;-).
2) faktu sprzedania po zaniżonej cenie kolejki przez "geniuszy ekonomicznych" (zakładając optymistycznie, ze nikt nie przytulił 10% zwyczajowej łapówki za prywatyzacje po zaniżonej cenie ...) też nie odwrócisz.

Jedyne co można było zmienić to zmiana właścicielstwa kolejki. Może jestem niesprawiedliwy, ale nadal twierdzę, ze zaślepia Cię ideologiczne podejście do zagadnienia :-). Bo sam sobie zaprzeczasz: zbudowanie kolejki i działanie Bobkowskiego to źle bo demolował Tatry. A kojarzysz, do czego doprowadził prywatny własciciel kolejek w masywie Łomnicy? Jak tam są Tatry eksploatowane? Biznes rządzi się brutalnymi prawami - jak ktoś kupuje dla kasy, to potem będzie chciał wykorzystać ten fakt na maksa. Nawet jeżeli jedna ekipa polityczna czy TPN-owa będzie się opierała to prędzej czy później przyjdą następni "politycy" który poprą pomyśl budowania stawu na Kasprowym Wierchu, sztuczne naśnieżanie, przebijanie tunelu itp.

Uważam, że własnie ze wzgłedu na ochronę Tatr lepiej by kolejka została w państwowych rękach.
Na ile wyceniasz wartość pozostawienia Tatr w rejonie Kasprowego w stanie nie gorszym niż obecnie?

Cytuj:
Trochę później, polityczne środowisko pana Bobkowskiego "wyzwoliło" z czeskiej niewoli całe Tatry na północ od głównej grani

Popatrz, a ja całe życie myśłałem, że zwędziliśmy Tatry Słowakom :P. No ale PRL wykrztałcił swoje "dzieci" w przekonaniu, że istnieje tylko Czechosłowacja, gdzie mówienie o państwie Czeskim i państwie Słowackim było abberacją dla wyznawców "spuścizny" Marksa, Lenina i Engelsa :>.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr paź 17, 2018 9:31 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 5687
Wolf_II napisał(a):
Popatrz, a ja całe życie myśłałem, że zwędziliśmy Tatry Słowakom :P. No ale PRL wykrztałcił swoje "dzieci" w przekonaniu, że istnieje tylko Czechosłowacja, gdzie mówienie o państwie Czeskim i państwie Słowackim było abberacją dla wyznawców "spuścizny" Marksa, Lenina i Engelsa :>.

Mógłbyś to nieco rozszerzyć?
I nie chodzi mi o "nowatorskie" podejście do pisowni takich słów jak "wykształcił" oraz "aberracja".
Kiedy to "zwędziliśmy" Tatry Słowakom?

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr paź 17, 2018 9:40 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1633
gb napisał(a):
Kiedy to "zwędziliśmy" Tatry Słowakom?

a kiedy Czechom? Czytasz Ty sekwencje postów?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr paź 17, 2018 10:16 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 5687
Oczywiście, że nie czytam. Bo i po co.
To, że ktoś użył kolokwializmu - to nie jest wytłumaczeniem dla innych, by powtarzać ten błąd - albo nawet go pogłębiać.
I co ma do rzeczy "wykształcenie dzieci PRL" - do nazywania Czechosłowacji inaczej niż była nazywana, na długo przed powstaniem PRL-u...

No i nadal jestem szalenie ciekawy owego "zwędzenia Tatr Słowakom". o którym byłeś przekonany...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr paź 17, 2018 11:08 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 15389
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Drogi Wolfie II. A może Wolfo II. Gdzieś tam napisałeś o kobiecej intuicji więc nie wiem jak to jest a nie chciałbym sądzić, że to i to, bo byłoby to straszne.
Jest późno a poruszyłeś mnóstwo spraw a zatem jutro.
Teraz tylko jeden drobiazg - te Czechy. Może coś Ci mówi nazwisko Bogdan Łazuka. Taki aktor i piosenkarz. Jesteś erudytą tatrzańskim to zapewne wiesz, że Bogdan zagrał też rolę taternika, nazwy filmu niestety zapomniałem, tak nawiasem, był głupawy a reżyser chyba zaniedbał zatrudnienia kogoś z Klubu Wysokogórskiego aby mu podpowiedział co i jak, były śliczne zmyłki...
Ale nie w tym rzecz - w jednej z bardzo znanych piosenek Bodzio śpiewał - "zagranicą bywam w czeskich Tatrach"... pewnie dlatego, że przy "słowackich" lub "czechosłowackich" rytm wiersza by się nie zgadzał...
Aliści - ja jestem straszny mastodont wiekowo ale pamięć mi dopisuje i doskonale pamiętam, że pani Maria gazdująca w Pięci Stawach (nie poprawiaj ortografi, górale tak mówią) - wiesz może oo kim mówię? - mawiała zawsze "po węgierskiej stronie" a nie "po słowackiej" i wszyscy ludzie z Jej pokolenia też, ot siła przyzwyczajenia. Ale nie tylko. Otóż przedwojenna Czechosłowacja (niejaki Stalin i Hitler ją określali jako "bękart wersalski" była dość podługowata, takie Chile ale grubsze - po kolei - Czechy, Morawy, Słowacja, Ruś Zakarpacka. Tą ostatnią zaharapczyli Ruscy, teraz część Ukrainy. Morawy nie miały autonomii ale do dziś bywają Morawianie, którzy mogą dać Ci po pysku jak ich nazwiesz Czechami. Za Austro-Węgier, Słowacja była częścią Węgier i była prawie w 100% "zwęgrzona", szczególnie w miastach. Potem w Rosji wykombinowano, zresztą w niecnych celach takie coś jak "panslawizn". W Polsce ma on złe konotacje ale w Czechach i Słowacji wręcz odwrotni, bo dzięki niemu w miastach czeskich zaczęto mówić po czesku a nie niemiecku, a na Słowacji po słowacku - zresztą język słowacki językoznawcy musieli go odtwarzać bo nawet po wioskach mówiono takim koślawym słowiackim z domieszkami węgierskimi. Tylko nie radzę tą wiedzą się popisywać na Słowacji bo oni są dość czuli na tym punkcie.

Napisałem, zresztą celowo, że w 1938 roku zabraliśmy Czechom to i owo w Tatrach. Bo taka była prawda, mimo formalnej federacyjnej struktury, Praga rządziła całą Czechosłowacją dość twardą ręką i Słowacy nie mieli prawie nic do gadania. Na powstanie z łaski Hitlera marionetkowej Słowacji, zresztą okrojonej na rzecz Węgier, warto spojrzeć i z tej strony. Ale antyniemieckie powstanie wybuchło tylko w Słowacji, w Czechach tak na coś dwa czt trzy dni przed zakończeniem wojny.

No i na koniec - musisz być strasznie młody Woolf II i kolegujesz się z takimi co g**** wiedzą, skoro uważasz moje pokolenie jako przesiąknięte Marksem, Engelsem i Leninem (Stalina, zapewne z litości lub przez uprzejmość nie wymieniłeś). Gdyby jakiś wehikuł czasu mógłby Cię, Kolego, przenieść w tamte czasy, na wieczorne pogwarki w Morskim Oku, Pięciu Stawach, Roztoce czy Murowańcu, tobyś posłyszał jacy to "marksiści" tam gwarzyli i jak głęboko, wiadomo gdzie, mieli "mateczkę partię". I w dodatku nikt się nie bał, że ktoś zakapuje. Za dnia raczej nie, bo wtedy tzw. "stonka" z domów wczasowych w Zakopcu grasowała i czuj duch, lepiej było uważać.. Powiem Ci szczerze - teraz komunistyczną propagandę, zastąpiła antykomunistyczna propaganda, ale jeśli chodzi o jej metody, to ja prawie nie widzę różnicy, ten sam swołocz. A jak obserwuję tych "młodych i gniewnych" pisowców, to czasami sobie myślę - oj chłopcy, chłopcy (dziewczęta też), gdybyście tak się urodzili te kilkadziesiąt lat wcześniej, to byście pewnie byli "bojowymi zetempowcami" i biegali w czerwonych krawatach. Taki to już charakter, władza zawsze nęci. Ale bez urazy, w moim wieku już się nie kłamie, bo gotów św. Piotr zapamiętać...

_________________
Czas posłać ajatollaha Kaczyńskiego na emeryturę, najlepiej w ustronne miejsce.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz paź 18, 2018 6:44 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1633
Szanowny Markizie,
jak rozumiem, co do meritum jesteśmy zgodni:
"ze wzgłedu na ochronę Tatr lepiej by kolejka została w państwowych rękach."- Prawda?

Co do Słowacji vs Czech. Chętnie poznam źródła historyczne, na których bazujesz. Ja znalazłem tylko to:

Cytuj:
30 listopada 1938 roku Polska wymogła na Słowacji cesję terytorium 11 wsi lub ich częśc ***)


***) Andrzej Olejko, „Niedoszły sojusznik czy trzeci agresor? Wojskowo-polityczne aspekty trudnego sąsiedztwa Polski i Słowacji 1918-1939”, Wydawnictwo Uniwersytetu Rzeszowskiego i Wydawnictwo Arkadiusz Wingert, Kraków – Rzeszów 2012, strona 16

Ponadto 30 listopada to już było po układzie monachijskim (wrzesień 1938), 1-sza Republika Czechosłowacka przestała istnieć i jak słusznei zauważyłeć - w momencie "aneksji" części Tatr przez Polskę istniało federacyjne państwo złożone z Czech, Słowacji i Ukrainy Zakarpackiej.
Ponadto w marcu kolejnego (39 roku) niepodległość ogłosiła Republika Słowacka.
Fragment Tatr o którym dyskutujemy nadal znajdował się w polskich granicach, do kamapnii wrześniowej i w listopadzie 39 został przekazany Słowacji.

A co do Pragi, na którą się powołujesz:
Cytuj:
Praga rządziła całą Czechosłowacją dość twardą ręką i Słowacy nie mieli prawie nic do gadani
, to nie zgadzam się z tym argumentem. Być może masz racje, że tak było, ale maksymalnie do układu monachijskiego. Po wrześniu 38 przestawali panować nad integralnością swojego państwa:
- Niemcy zajęli Kraj Sudetów
- Polska Zaolzie
- Węgry Południową Słowację, Ruś Zakarpacką
I właśnie w tych okolicznościach "zajumaliśmy" Słowakom część Tatr, i historycznie najwyższy polski szczyt miał nie 2499 metrów, lecz 2627 m.;-).
Pół roku później powstał Protektorat Czech i Moraw i mowa o jakimś "państwie czeskim" w trakcie panowania Polski nad północną stroną grani głównej Tatr jest nieporozumieniem.
No a za PRL-u (prawie) wszyscy jeżdzili do "Czech", chociaż Ci mniej skażeni przez panujących wyznawców Marksa/Lenina/Engelsa z domy wynieśli świadomość o istnieniu Słowacji i jak się okazało 1 stycznia 1993 r. mieli rację.

Doceniam argumenty, które przytoczyłeś, w tym ten o węgierskiej stronie. Pominąłeś jeszcze jeden: wszak kiedyś Ciężką Dolinę nazywano błędnie na kilku mapach "Czeską Doliną" :-).

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz paź 18, 2018 2:38 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 15389
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Wolf_II napisał(a):
Z tym się muszę zgodzić, że od początku istnienia (a nawet od chwili zrodzenia się pomysłu) sprawa kolejki była polityczna, ale czy to źle? Wszak od tego są politycy by stymulować dobre rzeczy. A nie czarujmy się - gdyby nie przed wojną to ileś lat po wojnie taka kolejka by powstała.


Zdziwisz się pewnie, ale nie. Aleksander Bobkowski poza tym, że był wiceministrem był również zapalonym narciarzem i działaczem sportowym narciarskim (prezesem PZN) i działacze PZN chyba do dzisiaj go pamiętają i mile wspominają. Budowa kolejki na Kasprowy mieściła się w jego koncepcji przekształcenia Zakopanego w centrum sportów zimowych na skalę alpejską. Czy to było realne? Aby odpowiedzieć sobie na to pytanie należy uświadomić sobie, że w latach 30-ych ub. wieku ilość ludzi uprawiających narciarstwo, zarówno zawodniczo jak i amatorsko (to szczególnie) była wielokrotnie mniejsza niż obecnie - po prostu ich nie było na to stać. No i wówczas to było całkiem realne. Weź jednak jakąś bardziej dokładną mapę (a raczej mapy) Alp i staje się jasnym, że przy tej eksplozji popularności narciarstwa, tego "zwykłego", nie zawodniczego) Zakopane nie ma najmniejszych szans. Po prostu Tatry i szczególnie ich polska część są za małe. I w dodatku klimatycznie fatalne - dobre warunki narciarskie w Tatrach to loteria.
No i jeszcze jeden przedwojenny niuans - wówczas w granicach RP była jeszcze Czarnohora oraz Gorgany a tam warunki narciarskie są znacznie lepsze i już od początku lat 30-ych był zauważalny odpływ narciarzy z Zakopanego do Czarnohory a gdzie jeździli narciarze z Lwowa jest chyba oczywiste.

Czy kolejka by została zbudowana po roku 1945? Jak sądzę, to raczej nie. Nie widzę w tamtych czasach jakiegoś "ojca chrzestnego". I nie w Zakopanem, raczej w Beskidzie Śląskim (zresztą tam jedna została zbudowana - Szyndzielnia).
Zresztą powiedzmy sobie szczerze - z punktu widzenia turystyczno-taternickiego, jest ona potrzebna jak dziura w moście, a z ochroniarskiego wręcz szkodliwa. Podobnie zresztą jak ta na Łomnicę.

Wolf_II napisał(a):
Co do Słowacji vs Czech. Chętnie poznam źródła historyczne, na których bazujesz. Ja znalazłem tylko to:

Cytuj:
30 listopada 1938 roku Polska wymogła na Słowacji cesję terytorium 11 wsi lub ich częśc ***)


***) Andrzej Olejko, „Niedoszły sojusznik czy trzeci agresor? Wojskowo-polityczne aspekty trudnego sąsiedztwa Polski i Słowacji 1918-1939”, Wydawnictwo Uniwersytetu Rzeszowskiego i Wydawnictwo Arkadiusz Wingert, Kraków – Rzeszów 2012, strona 16


No to kiepsko szukałeś. Temat został bardzo porządnie opisany w WET Paryskich. A także w Wikipedii.

Wolf_II napisał(a):
A co do Pragi, na którą się powołujesz:
Cytuj:
Praga rządziła całą Czechosłowacją dość twardą ręką i Słowacy nie mieli prawie nic do gadani
, to nie zgadzam się z tym argumentem. Być może masz racje, że tak było, ale maksymalnie do układu monachijskiego.

I to właśnie miałem na myśli. A że po Monachium było już inaczej jest dla każdego oczywiste.

Wolf_II napisał(a):
No a za PRL-u (prawie) wszyscy jeżdzili do "Czech", chociaż Ci mniej skażeni przez panujących wyznawców Marksa/Lenina/Engelsa z domy wynieśli świadomość o istnieniu Słowacji i jak się okazało 1 stycznia 1993 r. mieli rację.


Hmm - od czasu pewnego rozluźnienia możliwości wyjazdowych obywateli polskich na terenie RWPG znacznie więcej ludzi jeździło do Bułgarii, Węgier i Rumunii a potem i NRD niż do Czechosłowacji (odliczywszy obszary konwencyjne). Przyczyna - bardzo prosta - limit wymiany złotowek na korony był znacznie niższy niż na lewy, forinty i leje. A także oferta biur turystycznych. Na campingach czarnomorskich 2/3 samochodów miało polską rejestrację. Podobnie w hotelach. Do Pragi mało kto jeździł a do Bratysławy praktycznie nikt.
A co do świadomości odrębności Słowacji w "Srodowiskach patriotycznych, nie skażonych Marksem itd) - bądźmy szczerzy - nie istniała, dla "galicjaków" zawsze raczej kojarzyła się z Węgrami, dla reszty to była Czechosłowacja i tyle a termin "Słowacja" raczej kojarzył się z faszystowską marionetką. Poczytaj o kurierach tatrzańskich - bardziej się bali żandarmów słowackich niż Niemców.
"Aksamitny rozwód z 1993 r. - Pragmatyczni jak zawsze Czesi się pozbyli Słowacji wręcz z entuzjazmem - zacofany ciężki przemysł słowacki byłby obciążeniem dla Pragi. Czy "stracili" Tatry w sensie turystycznym? Wątpię, nadal jest ich tam sporo.

Wolf_II napisał(a):
Pominąłeś jeszcze jeden: wszak kiedyś Ciężką Dolinę nazywano błędnie na kilku mapach "Czeską Doliną" .


To bzdet, dokładnie zresztą opisany w właściwym tomiku Tatr Wysokich WHP. A jeśli już gwarzymy sobie o etymologii to proponowałbym raczej się skupić na nazwie "Polski Grzebień" :P

_________________
Czas posłać ajatollaha Kaczyńskiego na emeryturę, najlepiej w ustronne miejsce.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz paź 18, 2018 3:20 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 15389
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Wolf_II napisał(a):
jak rozumiem, co do meritum jesteśmy zgodni:
"ze wzgłedu na ochronę Tatr lepiej by kolejka została w państwowych rękach."- Prawda?


Skąd ten wniosek?
Ja podchodzę do tego tak:
Ważnym jest aby ten podmiot zapewniał bezpieczne utrzymanie i eksploatacje kolejki, bo tu nie ma żartów, to tak jak samolot. To pierwsze.
Drugie - aby wreszcie klarownie zostały ustalone wzajemne stosunki podmiotu z TPN - opłaty, sprawy środowiskowe itd.
Po trzecie - by prowadził transparentną księgowość i płacił należne podatki.
Po czwarte - ceny biletów. Jak ustalą zbyt wysokie, to stracą klientelę i sami skorygują. A jeśli znajdą się chętni aby płacić ceny wręcz absurdalne, to mi to zwisa.

Czy "państwowa" forma własności to zapewnia lepiej niż prywatna? Nie mam takiej pewności. A raczej wręcz odwrotnie - bo widzisz, ja się obawiam, że pod przykrywką "państwowa" pojawi się "zakopiańska" a to rokuje najgorzej. Pomysł tunelu do doliny Cichej był właśnie takiego "zakopiańskiego" pochodzenia. Tak nawiasem - niezależnie od ochroniarskiego aspektu był idiotyczny - ja po prostu nie umiem sobie wyobrazić zapewnienia przejezdności drogi w okresie zimowym, szczególnie na słowackim odcinku. A dość dobrze się na tym znam.

Edit:
Zapomniałem o jednym. Rozpatrując rozmaite aspekty pogranicza wpierw "galicyjsko-węgierskiego" a potem "polsko-czechosłowackiego" w obrębie Tatr, warto sobie przypomnieć o "dobrach jaworzyńskich" księcia Hohenlohe. Toż to była swoista enklawa, właściwie państwo w państwie. Pilnie strzeżona przez strażników księcia i właśnie stamtąd pojawił się termin "filanc". Podejrzewam, że mało kto tak określając pewne służby TPN i TANAP zdaje sobie z tego sprawę.

_________________
Czas posłać ajatollaha Kaczyńskiego na emeryturę, najlepiej w ustronne miejsce.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt lut 22, 2019 5:37 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): N mar 09, 2014 2:19 pm
Posty: 2769
https://portaltatrzanski.pl/aktualnosci ... xdolXhzpFk


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So sie 31, 2019 9:48 am 
Zasłużony

Dołączył(a): Śr lis 01, 2017 6:55 pm
Posty: 235
Lokalizacja: Gdynia/ Reda
https://wiadomosci.wp.pl/tatry-kasprowy ... 206432897a

Jak spojrzałam na zdjęcie główne w artykule, to pierwsze c mi przyszło na myśl, "idealny" strój w góry...

_________________
Jeśli są zasady, to nie ma kwasów.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 435 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL