Forum portalu turystyka-gorska.pl :: Zobacz wątek - TOPR

MyMyślę, że może być to przeciwwaga dla książki napisanej przez ojca chłopaka, który wówczas zginął.

Kaytek napisał(a):

MyMyślę, że może być to przeciwwaga dla książki napisanej przez ojca chłopaka, który wówczas zginął.

A ja uważam, ze to właśnie ta książka napisana przez ojca chłopaka, który zginął zupełnie niepotrzebnie, może być przeciwwagą dla książek napisanych przez innych autorów.

Nie uważam, że jest to temat na który dyskusja z TOBĄ byłaby na miejscu.

Tytuł jest jednoznaczny. Zwłaszcza, że nadał go ojciec ofiary.

Nie drażni was tytuł "Święte krowy"?
TOPR-owców od zawsze mam za bohaterów, poświęcających się dla innych za niewielkie wynagrodzenie, a często po prostu dla idei, ratujących życie ludzkie.

Gówno za przeproszeniem wiemy na temat tej akcji, nie było nas tam, więc nie nam ją oceniać na podstawie paru książek

Ale dlaczego mielibyśmy odmitologizowywać TOPR??? Jest i niech pozostanie legendą!

Legendy to niech opowiadają przewodnicy uczestnikom wycieczek. Ja natomiast wolę poznawać fakty.

Ali7 napisał(a):

Gówno za przeproszeniem wiemy na temat tej akcji, nie było nas tam, więc nie nam ją oceniać na podstawie paru książek

Dlatego warto poczytać, aby poznać fakty, które powinny pomóc w "odmitologizowaniu" TOPR-u i spojrzeniu na tą organizację we właściwej skali i proporcjach - bez ujmowania czegokolwiek, ale i bez przypisywania jej niezasłużonej chwały..

Legendy to niech opowiadają przewodnicy uczestnikom wycieczek. Ja natomiast wolę poznawać fakty.

Gustaw chciałem podobnie napisać, ale nie umiałem tego ubrać w słowa! Inteligentny facet z Ciebie, mimo że z Warszawy!

Nie drażni was tytuł "Święte krowy"?

Jako ojciec niepotrzebnej ofiary tej tragedii niewątpliwie zbadał, rozpoznał dokładnie i ocenił wszystkie szczegóły tamtej akcji tatunkowej, więc wie na ten temat dużo więcej niż my wszyscy tu razem wzięci.

Lech napisał(a):

Nie było Go na miejscu zdarzenia, więc wie tyle co przeciętny obywatel

Za 4 dni, w piątek 14 września (lub najpóźniej w sobotę), spotykamy się w
schr. "Andrzejówka" w Rybnicy Leśnej koło Wałbrzycha. Dojazd autem możliwy
jest aż do samego obiektu (między Rybnicą, a schr. mijamy potężny
kamieniołom). Z wałbrzyskiej dzielnicy Podzamcze (południe miasta)
wyjeżdżamy drogą nr 35 w kierunku na Chełmsko Śl./Mieroszów (ulica prowadzi
w górę, nędzna jezdnia), a zaraz za granicą miasta jest skrzyżowanie, gdzie
odbijamy w lewo na Rybnicę i gdzie jest też szyld "Andrzejówka".
Jak zwykle - dzięki fundatorom - będziemy mieć piwo i kiełbasę z chlebem na
sobotnie ognisko. Ci, co przeżyją, w niedzielne przedpołudnie zdobędą szczyt
Waligóra (936 m npm), takie mini-mini K2. Wieczorami przewiduję również
projekcje... ale gwoździem programu może być... spotkanie autorskie. Otóż,
udało mi się (nie szczędząc sił i środków) namówić do przyjazdu i
wystąpienia przed uczestnikami Spotkania, autora niedawno wydanej,
kontrowersyjnej książki pt. "TOPR - Święte krowy", Lecha Olszańskiego. Przy
okazji będzie można oczywiście tę książkę nabyć i uzyskać autograf. Przed
wielu laty Olszański należał do grupy taterników nazywanej w środowisku
"Kaskaderami", więc na ekstremalnym łojeniu się zna, zaś książka, którą
popełnił, dotyka drażliwych dla TOPR kwestii, o czym nigdzie indziej nie
przeczytacie.
Ci, którzy dotąd nie wpłacili wpisowego na Spotkanie (30 zł) niech się
pośpieszą, ale jeśli nie mają dostępu do internetu lub są leniwi, to mogą
zapłacić na miejscu. Jak zwykle, jak zawsze...

Skoro uważasz, że tylko ten co był na miejscu zdarzenia może badać i oceniać fakty, to zlikwidujmy instrytucję sędziów, którzy także nie byli na miejscu zdarzenia, a jednak wiedzą więcej co przeciętny obywatel na temat faktów dotyczących konkretnych zdarzeń. Ba, nawet ferują wyroki

Zechciej skorzystać, na miejscu dowiesz się konkretów, a dopiero potem pisz...

Hania ratmed napisał(a):

Lech napisał(a):

Nie było Go na miejscu zdarzenia, więc wie tyle co przeciętny obywatel

Coś takiego? Trzeba natychmiast zlikwidować instytucję sędziów, bo także nie byli na miejscu zdarzenia, więc wiedzą tyle co przeciętny obywatel na temat faktów dotyczących konkretnych zdarzeń, a mimo to nawet ferują wyroki.

Autor:	Lech [ Pn wrz 10, 2007 10:11 am ]
Tytuł:	TOPR - ŚWIĘTE KROWY
Ukazała się kontrowersyjna książka o TOPR, której tematem jest tragedia, jaka zdarzyła się w grudniu 2001 r. pod Przeł. Szpiglasową w Tatrach, gdzie w lawinie zginęło 2 ratowników TOPR. Jej autor - Lech Olszański - jest ojcem jednego z zabitych toprowców, Bartka Olszańskiego. Książkę wydał nakładem własnym. Zawarł w niej swe własne opinie na temat zdarzenia, oraz liczne dokumenty ze śledztwa, jakie w tej sprawie prowadziła Prokuratura, w tym zeznania ludzi z TOPR.

Autor:	prof.Kiełbasa [ Pn wrz 10, 2007 11:12 am ]
Tytuł:
tytuł kontrowersyjny-chyba zapoznam sie z ta pozycja..

Autor:	piohal [ Pn wrz 10, 2007 11:58 am ]
Tytuł:
Hm... Jedna z bardziej znanych tragedii w Tatrach. Zresztą na forum była gdzieś chyba relacja kogoś kto nocował obo tej dwóji turystów którzy zginęli. BTW, jakie były wyniki śledztwa? Ktoś wie?

Autor:	zolffik [ Pn wrz 10, 2007 12:06 pm ]
Tytuł:
tutaj mozna przeczytac o tym wypadku http://www.koscieliska.pl/kosc_arch/200 ... tekst.html

Autor:	AvantaR [ Pn wrz 10, 2007 3:51 pm ]
Tytuł:
Gdzie mozna dostac ten tytul? Czy w hurtowaniach Matras bedzie dostepny? Czy tylko zamowienia u autora? Swoja droga - dla Marka "Maji" Lubanowicza na ostatnim festiwalu Ku przestrodze, zespol Harlem zagral kawalek "Kiedy goral umiera". Az ciarki po plecach przechodzily ... ostatnio co roku ktos gra na festiwalu dla kogos kto w gorach zginal. Mozna obejrzec tutaj -> http://pl.youtube.com/watch?v=zsf_TFmY1vk Pozdrawiam

Forum portalu turystyka-gorska.pl http://forum.turystyka-gorska.pl/

TOPR - ŚWIĘTE KROWY http://forum.turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=4487	Strona 1 z 15

Autor:	Kaytek [ Pn wrz 10, 2007 6:22 pm ]
Tytuł:
Myślę, że ryzyko jest i powinno być wliczone w życie TOPR-owców... Mam na ten temat jakieś tam swoje zdanie i nie nazwałbym TOPR-owców w życiu świętymi krowami... Od mojego zdania myślę, że bardziej na miejscu będą inne rozważania.... O dylematach i rozterkach, o odpowiedzialności, bohaterstwie i bohaterszczyźnie sporo pisze Jagiełło w "Wołaniu w górach". Tej tragedii również Jagiełło poświęca sporo miejsca. Myślę, że może być to przeciwwaga dla książki napisanej przez ojca chłopaka, który wówczas zginął.

Autor:	tomek.l [ Pn wrz 10, 2007 6:44 pm ]
Tytuł:
Trzeba by najpierw przeczytać żeby coś o tej książce powiedzieć Tytuł dość mocny W necie można ją znaleźć za ok 30 zł

Autor:	jola [ Pn wrz 10, 2007 8:28 pm ]
Tytuł:
W ksiegarni z Zakopanem też jest

Autor:	jola [ Pn wrz 10, 2007 8:29 pm ]
Tytuł:
W ksiegarni z Zakopanem też jest

Autor:	Lech [ Pn wrz 10, 2007 9:36 pm ]
Tytuł:
Kaytek napisał(a): MyMyślę, że może być to przeciwwaga dla książki napisanej przez ojca chłopaka, który wówczas zginął. A ja uważam, ze to właśnie ta książka napisana przez ojca chłopaka, który zginął zupełnie niepotrzebnie, może być przeciwwagą dla książek napisanych przez innych autorów.

Autor:	Kaytek [ Wt wrz 11, 2007 10:24 am ]
Tytuł:
Lech napisał(a): Kaytek napisał(a): MyMyślę, że może być to przeciwwaga dla książki napisanej przez ojca chłopaka, który wówczas zginął. A ja uważam, ze to właśnie ta książka napisana przez ojca chłopaka, który zginął zupełnie niepotrzebnie, może być przeciwwagą dla książek napisanych przez innych autorów. Nie chce mi się z Tobą gadać. Nie uważam, że jest to temat na który dyskusja z TOBĄ byłaby na miejscu - bo Ty nie znasz taktu, który jest tu niezbędny. Jesteś zwykłym prowokatorem. I przez szacunek dla zmarłego chłopaka, jego ojca i wszystkich ludzi z TOPR-u nie podejmę pyskówki. Bez odbioru.

Autor:	Lech [ Wt wrz 11, 2007 12:38 pm ]
Tytuł:
Kaytek napisał(a): Nie uważam, że jest to temat na który dyskusja z TOBĄ byłaby na miejscu. I bardzo słusznie, bo moim zamiarem nie jest podejmowanie dyskusji i przekonywanie kogoś o wyższości czegoś nad czymś, skoro ten ktoś nigdy nie myli się, zawsze wie wszystko najlepiej i w ogóle uważa siebie za najmądrzejszego w świecie. Przekazałem tylko informację o książce, że taka się ukazała, i tyle. Poza tym w tej informacji nie ma jednego określenia poza jedynym, że książka jest „kontrowersyjna”, więc posądzanie mnie o prowokację to jednak gruba przesada.

Autor:	Hania ratmed [ Wt wrz 11, 2007 9:44 pm ]
Tytuł:
Kilka dni temu skończyłam czytać tą książkę-rzeczywiście można rzec,że kontrowersyjna.Sporo w niej informacji informacji z przebiegu śledztwa.Nie mnie jednak stawać po którejkolwiek ze stron,czy tym bardziej oceniać czy podejmowane wtedy decyzje były słuszne czy nie...myśle,że tylko członkowie owej wyprawy mają w pełni obiektywne przemyślenia.Mogę jedynie stwierdzić,ze po zapoznaniu się z tym materiałem mam swoje zdanie,jednak uważam,ze źródło nie jest na tyle obiektywne,abym na jego podstawie mogła wyrazić je publicznie.Wiem z własnego<aczkolwiek niewielkiego> doświadczenia jak trudne czasem bywają decyzje,które trzeba podjąć...

Autor:	leppy [ Śr wrz 12, 2007 10:03 am ]
Tytuł:
Nie drażni was tytuł "Święte krowy"? TOPR-owców od zawsze mam za bohaterów, poświęcających się dla innych za niewielkie wynagrodzenie, a często po prostu dla idei, ratujących życie ludzkie. Tytuł ten ma zabarwienie pejoratywne i wydaje mi sie dla nich krzywdzący. Nie czytałem tej książki, więc może treść go jakoś uzasadnia, ale tak czy inaczej.. drażni mnie on.

Autor:	Łukasz T [ Śr wrz 12, 2007 10:09 am ]
Tytuł:
Tytuł jest jednoznaczny. Zwłaszcza, że nadał go ojciec ofiary. Ale pewno za chwilę wyłoni się z mroku Lech R i zacznie pieprzyć o hinduskim rodowodzie nazwy, jakoby tylko o to chodzi. Tak jakby nie rozumiał intencji autora.

Autor:	kubaaaa [ Śr wrz 12, 2007 12:01 pm ]
Tytuł:
czy moze go ktos zbanowac? TOPRowcy caly czas narazaja swoje zycie i jak slusznie zauwazyl LECH sa tylko ludzmi wiec maja prawo popelniac bledy, rozliczac by ich mozna za popelnianie celowych bledow(rozmyslne szkodzenie) masz LECHU moze jakies dowody na celowe szkodzenie komukolwiek? zreszta nie byles tam i nikt z nas nie byl wiec nie osadzajmy moze.

Autor:	Gustaw [ Śr wrz 12, 2007 12:18 pm ]
Tytuł:
Lech napisał(a): Legendy to niech opowiadają przewodnicy uczestnikom wycieczek. Ja natomiast wolę poznawać fakty. Wydaje mi się, że rozumiem o co ci chodzi. Każda organizacja, nawet najbardziej chwalebna ma swoje potknięcia i ciemne karty. Taka jest rzeczywistość i każdy względnie kumaty człowiek to rozumie. Książki nie czytałem ale jej tytuł jest prowokacyjny a co za tym idzie rozpoczęcie tego wątku ma też posmak pewnej prowokacji jak to już inni zauważyli. Co do legend to Polacy lubią legendy i legend potrzebują. Zresztą tak jest nie tylko w Polsce ale i w innych krajach. Młodzikiem nie jesteś więc na pewno to zauważyłeś. Z Twoich postów w tym wątku wynika, że chociaż po części identyfikujesz się z opiniami autora książki. Nawet jeśli książka ukazuje pewne niewygodne i trudne do przyjęcia fakty o TOPRze to podważanie legendy tej organizacji jest po pierwsze inicjatywą beznadziejną a po drugie zapewne nie potrzebną. Wyjaśnienie takiej sprawy jak tamten wypadek jest potrzebne tak samo jak potrzebne jest wyciągnięcie z tego wypadku właściwych wniosków na przyszłość. Natomiast mniej lub bardziej bezpośrednie podważanie prawie 100 lat dorobku tej organizacji, jeśli do tego ta książka prowokuje, to dla mnie jest trudne do zrozumienia. Ale ja staram się mysleć racjonalnie i zachować rozsądny dystans do bieżących spraw.

Autor:	DARKTHRONE [ Cz wrz 13, 2007 12:13 am ]
Tytuł:
i zaś larmo ........ heh

Autor:	Lech [ Śr wrz 12, 2007 10:45 am ]
Tytuł:
Łukasz T napisał(a): Tytuł jest jednoznaczny. Zwłaszcza, że nadał go ojciec ofiary. Widać miał podstawy aby dać taki własnie tytuł. Jako ojciec niepotrzebnej ofiary tej tragedii niewątpliwie zbadał, rozpoznał dokładnie i ocenił wszystkie szczegóły tamtej akcji tatunkowej, więc wie na ten temat dużo więcej niż my wszyscy tu razem wzięci. leppy napisał(a): Nie drażni was tytuł "Święte krowy"? TOPR-owców od zawsze mam za bohaterów, poświęcających się dla innych za niewielkie wynagrodzenie, a często po prostu dla idei, ratujących życie ludzkie. Niestety historyczne wprost uwielbienie dla TOPR niektórym po prostu całkowicie uniemożliwia postrzeganie ratowników górskich jako zwykłych ludzi, którym zdarza się też popełniać poważne błędy. I ja rozumiem to porównanie do "świętych krów" w sensie wielbienia ratowników górskich do tego stopnia, że przeciętnemu turyście górskiemu czy taternikowi brakuje odwagi aby popełniane przez nich błędy oraz sam fakt ich irracjonalnego uwielbienia podać krytyce, bo zostanie natychmiast przez ich fanatycznych wielbicieli okrzyknięty oszołomem i obrzucany najgorszym błotem.

Autor:	Lech [ Śr wrz 12, 2007 11:03 am ]
Tytuł:
Ali7 napisał(a): Gówno za przeproszeniem wiemy na temat tej akcji, nie było nas tam, więc nie nam ją oceniać na podstawie paru książek Dlatego warto poczytać, aby poznać fakty, które powinny pomóc w "odmitologizowaniu" TOPR-u i spojrzeniu na tą organizację we właściwej skali i proporcjach - bez ujmowania czegokolwiek, ale i bez przypisywania jej niezasłużonej chwały..

Autor:	leppy [ Śr wrz 12, 2007 11:08 am ]
Tytuł:
Ale dlaczego mielibyśmy odmitologizowywać TOPR??? Jest i niech pozostanie legendą!

Autor:	Lech [ Śr wrz 12, 2007 11:14 am ]
Tytuł:
leppy napisał(a): Ale dlaczego mielibyśmy odmitologizowywać TOPR??? Jest i niech pozostanie legendą! Legendy to niech opowiadają przewodnicy uczestnikom wycieczek. Ja natomiast wolę poznawać fakty.

Autor:	Łukasz T [ Śr wrz 12, 2007 11:17 am ]
Tytuł:
Lech napisał(a): Legendy to niech opowiadają przewodnicy uczestnikom wycieczek. Ja natomiast wolę poznawać fakty. Tak rzekł obiektywny przodownik Lech R A co ty opowiadasz uczestnikom swoich wycieczek ?

Autor:	Olka [ Śr wrz 12, 2007 11:29 am ]
Tytuł:
Lech napisał(a): Ali7 napisał(a): Gówno za przeproszeniem wiemy na temat tej akcji, nie było nas tam, więc nie nam ją oceniać na podstawie paru książek Dlatego warto poczytać, aby poznać fakty, które powinny pomóc w "odmitologizowaniu" TOPR-u i spojrzeniu na tą organizację we właściwej skali i proporcjach - bez ujmowania czegokolwiek, ale i bez przypisywania jej niezasłużonej chwały.. Daj już spokój. Każdy wie, ze TOPR-owcy to ludzie, którzy popełniają błędy. Nie popełnia ich ten, kto nic nie robi. Nie odkrywamy tu Ameryki. Tak czy inaczej nie przeszkadza mi to w uwielbianiu Ich. Jako ogółu i kilku z osobna Dzięki za nfo o książce. A dalsza dyskusja niczemu nie słuzy.

Autor:	leppy [ Śr wrz 12, 2007 12:28 pm ]
Tytuł:
Gustaw chciałem podobnie napisać, ale nie umiałem tego ubrać w słowa! Inteligentny facet z Ciebie, mimo że z Warszawy!

Autor:	Gustaw [ Śr wrz 12, 2007 2:48 pm ]
Tytuł:
leppy napisał(a): Gustaw chciałem podobnie napisać, ale nie umiałem tego ubrać w słowa! Inteligentny facet z Ciebie, mimo że z Warszawy! leppy, dzięki za dobre słowo Wiem, że jestem pleciugą. Równocześnie wierzę, że : 1. starać się trzeba dopasować język do odbiorcy 2. nie można zdawkowo skwitować dyskusji kilkoma zdaniami bo to prowadzi do dalszego chaosu, najczęściej nic nie wyjaśnia a tylko wnosi ładunek emocji, więc jest po prostu stratą czasu

Autor:	Hania ratmed [ Śr wrz 12, 2007 9:31 pm ]
Tytuł:
leppy napisał(a): Nie drażni was tytuł "Święte krowy"? Owszem. Lech napisał(a): Jako ojciec niepotrzebnej ofiary tej tragedii niewątpliwie zbadał, rozpoznał dokładnie i ocenił wszystkie szczegóły tamtej akcji tatunkowej, więc wie na ten temat dużo więcej niż my wszyscy tu razem wzięci. Nie było Go na miejscu zdarzenia,więc wie tyle co przeciętny obywatel,który przyswoił podstawowe zasady zachowania sie w górach w warunkach zimowych i zapoznał się z materiałem dowodowym.

Autor:	Lech [ Śr wrz 12, 2007 9:50 pm ]
Tytuł:
Hania ratmed napisał(a): Lech napisał(a): Jako ojciec niepotrzebnej ofiary tej tragedii niewątpliwie zbadał, rozpoznał dokładnie i ocenił wszystkie szczegóły tamtej akcji tatunkowej, więc wie na ten temat dużo więcej niż my wszyscy tu razem wzięci. Nie było Go na miejscu zdarzenia, więc wie tyle co przeciętny obywatel Coś takiego? Trzeba natychmiast zlikwidować instytucję sędziów, bo także nie byli na miejscu zdarzenia, więc wiedzą tyle co przeciętny obywatel na temat faktów dotyczących konkretnych zdarzeń, a mimo to nawet ferują wyroki. Niedawno otrzymałem takie oto zaproszenie: Cytuj: Za 4 dni, w piątek 14 września (lub najpóźniej w sobotę), spotykamy się w schr. "Andrzejówka" w Rybnicy Leśnej koło Wałbrzycha. Dojazd autem możliwy jest aż do samego obiektu (między Rybnicą, a schr. mijamy potężny kamieniołom). Z wałbrzyskiej dzielnicy Podzamcze (południe miasta) wyjeżdżamy drogą nr 35 w kierunku na Chełmsko Śl./Mieroszów (ulica prowadzi w górę, nędzna jezdnia), a zaraz za granicą miasta jest skrzyżowanie, gdzie odbijamy w lewo na Rybnicę i gdzie jest też szyld "Andrzejówka". Jak zwykle - dzięki fundatorom - będziemy mieć piwo i kiełbasę z chlebem na sobotnie ognisko. Ci, co przeżyją, w niedzielne przedpołudnie zdobędą szczyt Waligóra (936 m npm), takie mini-mini K2. Wieczorami przewiduję również projekcje... ale gwoździem programu może być... spotkanie autorskie. Otóż, udało mi się (nie szczędząc sił i środków) namówić do przyjazdu i wystąpienia przed uczestnikami Spotkania, autora niedawno wydanej, kontrowersyjnej książki pt. "TOPR - Święte krowy", Lecha Olszańskiego. Przy okazji będzie można oczywiście tę książkę nabyć i uzyskać autograf. Przed wielu laty Olszański należał do grupy taterników nazywanej w środowisku "Kaskaderami", więc na ekstremalnym łojeniu się zna, zaś książka, którą popełnił, dotyka drażliwych dla TOPR kwestii, o czym nigdzie indziej nie przeczytacie. Ci, którzy dotąd nie wpłacili wpisowego na Spotkanie (30 zł) niech się pośpieszą, ale jeśli nie mają dostępu do internetu lub są leniwi, to mogą zapłacić na miejscu. Jak zwykle, jak zawsze... Zechciej skorzystać, na miejscu dowiesz się konkretów, a dopiero potem pisz...

Autor:	Jacek [ Śr wrz 12, 2007 9:57 pm ]
Tytuł:
Lech napisał(a): Skoro uważasz, że tylko ten co był na miejscu zdarzenia może badać i oceniać fakty, to zlikwidujmy instrytucję sędziów, którzy także nie byli na miejscu zdarzenia, a jednak wiedzą więcej co przeciętny obywatel na temat faktów dotyczących konkretnych zdarzeń. Ba, nawet ferują wyroki Lechu Może czas ocenić siebie, cba , wsinf abc, tak Lechu, ze względu na wątek daj już spokój, a może udaj sie do O. Przewodniczącego, tam może znajdziecie wspólny język.

Autor:	Hania ratmed [ Śr wrz 12, 2007 11:42 pm ]
Tytuł:
Lech napisał(a): Zechciej skorzystać, na miejscu dowiesz się konkretów, a dopiero potem pisz... Nie prowadzę żadnego prywatnego śledztwa...Poza tym nie wszyscy mają czas na latanie po wszelakich forach górskich i bicie piany gdzie popadnie,nawet w wątkach absolutnie do tego nieodpowiednich...Poza tym nie trzeba być super domyślnym,żeby wiedzieć,że osoba która ze zmarłym łaczy silna wieź emocjonalna nigdy nie będzie osobą do końca obiektywną Lech napisał(a): Hania ratmed napisał(a): Lech napisał(a): Jako ojciec niepotrzebnej ofiary tej tragedii niewątpliwie zbadał, rozpoznał dokładnie i ocenił wszystkie szczegóły tamtej akcji tatunkowej, więc wie na ten temat dużo więcej niż my wszyscy tu razem wzięci. Nie było Go na miejscu zdarzenia, więc wie tyle co przeciętny obywatel Coś takiego? Trzeba natychmiast zlikwidować instytucję sędziów, bo także nie byli na miejscu zdarzenia, więc wiedzą tyle co przeciętny obywatel na temat faktów dotyczących konkretnych zdarzeń, a mimo to nawet ferują wyroki. Jak sobie tak zmyślnie pociąłeś moją wypowiedź to wyszło Ci co chciałeś.Tyle,ze ja nie zniżę się do tego samego poziomu,więc tym samym KONCZĘ DYSKUSJĘ NA TEN TEMAT Z TOBĄ ps. nie zapomnij uzbierać 30zł

Strona 1 z 15	Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/