Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
relacje na mapie
Regulamin forum


Teraz jest N sie 25, 2019 9:12 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt sie 23, 2019 6:05 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10020
Lokalizacja: Poznań
No i się zaczęło
Cytuj:
Rozpacz, gniew i rozczarowanie — o tym mówią koledzy grotołazów, którzy utknęli w Jaskini Wielkiej Śnieżnej. Nie zgadzają się na to, co dziś rano ogłosił naczelnik TOPR Jan Krzysztof. Po odnalezieniu pierwszego ciała, ratownicy zakładają, iż obaj grotołazi nie żyją i akcja przestaje być pilna.

https://wiadomosci.wp.pl/tatry-akcja-w- ... -6MOUf9R4M

https://sgw.wroc.pl/
Cytuj:
"W dniu 15.08.2019r. do jaskini Wielkiej Śnieżnej w Tatrach Zachodnich udało się kilkoro członków naszego klubu.
Podczas akcji jaskiniowej dwóch naszych kolegów zostało odciętych przez wodę w odległym zakątku jaskini. Pomoc została wezwana. TOPR przez wiele dni prowadził skomplikowaną akcję ratunkową, a my w napięciu oczekiwaliśmy rychłego uwolnienia naszych przyjaciół.Informacje napływające z Tatr nie pozwalają nam dłużej trzymać się nadziei na szczęśliwe zakończenie.Szczególnie w obliczu tak trudnej do zrozumienia decyzji TOPR o zaniechaniu akcji ratunkowej.

Pomimo nie odnalezienia jednego z naszych kolegów TOPR wycofuje się z działań w jaskini i nie dopuszcza innych organizacji ratowniczych przebywających na miejscu.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sie 23, 2019 7:32 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 15142
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
https://www.tvn24.pl/tatry-koledzy-grot ... 557,s.html

No i proszą premiera Morawieckiego aby wpłynął na naczelnika TOPR aby ten zrewidował swoją decyzję...

Gwoli ścisłości - to tylko informacja a nie opinia.

_________________
Mam genialny pomysł! Da ktoś stówkę?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sie 23, 2019 8:23 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10020
Lokalizacja: Poznań
Nie mamy na ten temat praktycznie żadnej szczegółowej wiedzy. Prócz komunikatów TOPR. Więc nie ma co opiniować czy komentować decyzji.
Aczkolwiek pewnie dobrze by było aby na kilka pytań grotołazów Naczelnik Jan Krzysztof odpowiedział.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sie 23, 2019 8:37 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 15142
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Widzisz, Tomku, takie są "uroki władzy". Obojętnie jakiej, naczelnika TOPR też. Pan Jan Krzysztof to już zna, przypomnij sobie książkę jednego ojca. Wtedy mu się oberwało za coś wręcz przeciwnego. Takie życie...

_________________
Mam genialny pomysł! Da ktoś stówkę?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt sie 23, 2019 8:38 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10020
Lokalizacja: Poznań
https://www.facebook.com/gruparatownictwajaskiniowego/
I Wypowiedź Włodka Porębskiego
Cytuj:
W imię "nie wiadomo czego" zrezygnowano z oferowanej pomocy Francuzów, GRJ [@Grupa Ratownictwa Jaskiniowego] , eksploratorów Przemkowych i w ogóle pomocy środowiska grotołazów. Myślę, że to bezpowrotnie przechyliło czarę goryczy. Tylko kolegów (dla wielu z nas Przyjaciół) żal..
Ech.. :-(


3 filmiki z jaskini, które dają mały pogląd jak wygląda ta akcja
https://www.youtube.com/channel/UC0mN1A ... 3kXqVgmAjg


_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So sie 24, 2019 9:03 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10020
Lokalizacja: Poznań
http://pza.org.pl/news/news-jaskinie/jaskinia-sniezna-akcja-ratownicza-jest-kontynuowana
Cytuj:
Akcja w Jaskini Wielkiej Śnieżnej jest kontynuowana. Jest to jedna z najtrudniejszych akcji jaskiniowych i bardzo prosimy powstrzymanie się od komentarzy bazujących na niepotwierdzonych informacjach. O dalszym przebiegu akcji będziemy informować na bieżąco, po uzyskaniu informacji od TOPR - informuje Komisja Taternictwa Jaskiniowego PZA.




Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So sie 24, 2019 10:46 am 
Swój
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 01, 2009 10:47 am
Posty: 92
Lokalizacja: z Chochołowskiej
tomek.l napisał(a):
Nie mamy na ten temat praktycznie żadnej szczegółowej wiedzy. Prócz komunikatów TOPR. Więc nie ma co opiniować czy komentować decyzji.

Dokładnie.
Jako postronni obserwatorzy mamy prawo założyć, że środowisko i wszelakie służby działały solidarnie i optymalnie aby uratować uwięzionych.
A jak to wyglądało w praktyce to możemy jedynie spekulować w oparciu o różne poszlaki.
Ten ostatni komentarz naczelnika wydaje się być całkiem racjonalny i wyważony.

tomek.l napisał(a):
Aczkolwiek pewnie dobrze by było aby na kilka pytań grotołazów Naczelnik Jan Krzysztof odpowiedział.

Pytanie pozostaje czy środowisko, w szczególności grotołazi z Wrocławia, byli informowani o szczegółach akcji - a nawet zaproszeni jako uczestnicy lub obserwatorzy.
A powinni byli być aby uniknąć właśnie takich sytuacji jak obecnie - to by było posunięcie wskazane nie ze względu na powodzenie akcji ale raczej aby zneutralizować takie zarzuty jak te obecne.

Afery zawsze były i będą.
To dodaje specyficznego kolorytu środowisku.
Myślę, że wszyscy się co do tego zgadzają.
Póki dotyczą, w pewnym sensie, pierdół jak, na przykład, jakaś kaszlikowszczyzna / Golden Lunacy czy wydarzenia pod K2, czy Urubko to Rusek czy Polak (tak cytuję tylko z pamięci z tego co przypadkowo zarejestrowałem) to w sumie takie spory mogą ewentualnie wzbudzać zainteresowanie a nawet szyderę.
Oczywiście ta sytuacja jest jednak zupełnie inna bo w tle jest śmierć dwóch grotołazów.
I to w miejscu gdzie, teoretycznie, grotołazi mogą dojść z Krupówek w kilka godzin (a nie jakieś K2 czy jakaś Grenlandia).
Spekuluję, że wyjdą spod dywanu dawno tam zamiatane międzyklubowe niesnaski i pretensje.
Nie będzie to ładne widowisko no i nie temat do jakiejś szydery.
:|

_________________
Przynajmniej trójka ...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So sie 24, 2019 11:19 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10020
Lokalizacja: Poznań
StaryBocian napisał(a):
Pytanie pozostaje czy środowisko, w szczególności grotołazi z Wrocławia, byli informowani o szczegółach akcji - a nawet zaproszeni jako uczestnicy lub obserwatorzy.
A powinni byli być aby uniknąć właśnie takich sytuacji jak obecnie - to by było posunięcie wskazane nie ze względu na powodzenie akcji ale raczej aby zneutralizować takie zarzuty jak te obecne.
Znam paru jaskiniowców ale w temacie jaskiń niewiele wiem. To nie moja bajka. Wolę otwarte przestrzenie. Jednak wydaje mi się, że TOPR ma dostęp do fachowców w tej dziedzinie i się z nimi konsultuje. Myślę, że na Podhalu i w Zakopanym też są doświadczeni jaskiniowcy. Jakby się w tym nie orientowali nie znaleźliby drogi do zaginionych "od drugiej strony". Jak ta droga wygląda widać na powyższym filmiku.
Rozumiem też, że skoro droga odkrywców została odcięta to ten korytarz to jedyny dostęp. I, że większa liczba ludzi z zewnątrz do pracy w tym korytarzu i do odstrzałów nie była im potrzebna. Rozumiem też, że przy takim działaniu z odstrzałami, z dużym zagrożeniem nie chce się mieć tam dodatkowych ludzi "z zewnątrz". I brać za nich dodatkową odpowiedzialność.
Na tej ostatniej konferencji Jan Krzysztof moim zdaniem sensownie to wyjaśnił i odpowiedział na pytania/zarzuty części środowiska grotołazów.
Czy dla "lepszego odbioru" TOPR musiał konsultować swoje działania ze środowiskiem wrocławskim? Może ale jak dla mnie obowiązku nie ma. A z kim to konsultowali nie wiemy. A z kimś musieli bo wybór tego korytarza, który poszerzają musiał wynikać z dobrej znajomości tej jaskini.

Po wielu różnych akcjach ratunkowych w różnych dziedzinach, ludzie, a zwłaszcza w naszym kraju, mają tendencje do podważania kompetencji ratowników. Czasem słusznie a czasem niesłusznie. Tak to już jest.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So sie 24, 2019 2:39 pm 
Swój
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 01, 2009 10:47 am
Posty: 92
Lokalizacja: z Chochołowskiej
@tomek.l
Dobrze, że utworzyłeś ten wątek bo, niestety, może być jeszcze rozwojowy.
Przyznaję, że ta akcja poszukiwawcza w pewnym sensie zachęciła mnie do odwiedzenia TeGesa bo wiadomo, że często tu ostatnio nie zaglądam.

Tak jeszcze myśląc o tej sytuacji to jest klika kwestii, które może warto w przyszlości rozważyć.
Chodzi mi głównie o to jak powinna przebiegać współpraca między TOPRem a ... WYPRAWĄ jaskiniową.

Powiedzmy sobie szczerze, że na tatrzańskim skalnym ogródku jordanowskim nie ma miejsca dla WYPRAW.
OK, Tytus Chałubiński organizował huczne wyprawy eksploratorskie. Taszczono gorzałkę i karawana przechodziła z doliny do doliny.
Przed wojną były jakieś "obozowiska" zimowe w ramach przygotowań przed wyjazdami w Andy czy Himalaje (Nanda Devi).
Ale poza tym to tu nie ma miejsca na zbiorowe WYPRAWY.
Z jednym jedynym chyba wyjątkiem -> eksploracja jaskiń.

W ramach szkoleń czy treningu jakieś tam zespoły mogą sobie przełazić dobrze znane partie jaskiń w formie takiej jak to robią na powierzchni taternicy.
Ale odkrywanie nowych partii to trochę inna bajka i raczej kwalifikuje się pod pojęcie WYPRAWY.
Myślę, że w takich okolicznościach współpraca między TOPRem a organizatorami wyprawy powinna być jakoś sformalizowana i uczestnicy wyprawy powinni być dopuszczeni w jakiejś tam formule do uczestnictwa pod nadzorem i kierownictwem TOPRu. Może nawet tak to zapewne było w tej konkretnej sytuacji ale w przyszłości warto by to jakoś sformalizować.

Powiedzmy sobie szczerze, że codzienna działalność ratowników (łącznie nawet z taką wyjątkową sytuacją jak ta po burzy na Giewoncie) ma się nijak do działań w Wielkiej Śnieżnej.
Tam były wymagane bardzo specyficzne umiejętności i to na ekstremalnie wysokim poziomie.
Nie umiejszając profesjonalizmowi ratowników TOPR, to co trzeba było robić w tych Partiach Przemkowych to była inna bajka.
I chyba warto w takich okolicznościach korzystać z KAŻDEGO możliwego wsparcia pod warunkiem, oczywiście, że jest takie wsparcie wkomponowane w jakąś jednolitą strategię działania.

Nie wiem czy nie warto było podjąć jakichś równoległych prób od tej "mokrej" strony od Partii Przemkowych.
Tylko po to by dostać się w pobliże uwięzionych jak najszybciej - tak ryzyko było wysokie ale może jednak warte podjęcia.
Transport i tak by musiał nastąpić od "suchej" strony, od tej Białej Wody, więc akcja jaka miała faktycznie miejsce (strzelania itp) była całkowicie racjonalna.
Może o to właśnie toczą się teraz spory ?

W sferze teorii spiskowych, które niewątpliwie powstaną, może być kwestia co wiedziano już w kilku pierwszych dniach i dlaczego te informacje nie wydostały się do publicznej wiadomości.
Teraz z poślizgiem dowiadujemy się, że słyszano to agonalne chrapanie czy też charczenie już podczas pierwszej zmiany.
Może jednak założono, że nie da się ich uratować ? A jednak kontynuowano akcję ratunkową.
Czysta spekulacja ale skrajne emocje mogą prowadzić do takich rozważań.

W takim razie dlaczego wczoraj po zlokalizowaniu pierwszego ciała z miejsca założono, że drugi też nie żyje.
Osobi ście nie wątpię, że było to słuszne założenie ale odstąpienie od akcji "ratunkowej" w oparciu tylko o "założenie" było chyba pijarowskim błędem.
Dzisiaj podając informację, że zidentyfikowano (prawdopodobnie) odzież drugiego grotołaza (czerwony materiał) takie "założenie" byloby bardziej na miejscu i może nie byłoby takiej reakcji środowiska.
Wiem, spekuluję.
Kle, kle, kle.

_________________
Przynajmniej trójka ...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So sie 24, 2019 8:29 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 5659
Sami specjaliści od taternictwa jaskiniowego, speleologii i krasu się wypowiadają...

pozdrawiam
gb 8)
ps
Tak tylko spytam - ilu z nas, tu rozmawiających było w systemie Wielkiej Śnieżnej? A ilu z tych, którzy tam byli - dotarło do "Przemkowych Partii". A ilu z tych, którzy tam dotarli - miało okazję uczestniczyć - w szukaniu - ewentualnych - nowych możliwości eksploracyjnych - tam, czy gdziekolwiek...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So sie 24, 2019 9:34 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10020
Lokalizacja: Poznań
A ilu z nas zrozumiało to co tu piszemy?
To pytanie retoryczne.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So sie 24, 2019 9:41 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 5659
StaryBocian napisał(a):
Chodzi mi głównie o to jak powinna przebiegać współpraca między TOPRem a ... WYPRAWĄ jaskiniową.


Każde wejście do tatrzańskich jaskiń - to wyprawa. Pomijam jaskinie turystyczne, choć - w sumie - dla "zwykłych" turystów to też wyprawy.
Współpraca - cały czas istnieje - zasady czasu alarmowego przestrzegane są w przypadku speleologów bardzo rygorystycznie. W gronie ratowników - jest spora grupa, która dodatkowo szkoli się w prowadzeniu akcji ratowniczych w jaskiniach.

StaryBocian napisał(a):
W sferze teorii spiskowych, które niewątpliwie powstaną, może być kwestia co wiedziano już w kilku pierwszych dniach i dlaczego te informacje nie wydostały się do publicznej wiadomości.

To co wiedziano - wiedzieli ratownicy. I to naprawdę wystarczało i wystarcza.

StaryBocian napisał(a):
Może jednak założono, że nie da się ich uratować ? A jednak kontynuowano akcję ratunkową.

Akcję ratunkową prowadzi się do momentu, do którego nie ma się pewności, że poszukiwani/potrzebujący nie żyją. Dźwięki przypominające charczenie/chrapanie - słyszał jeden z członków ekipy i to nie był "zawodowy" grotołaz. Dźwięki w jaskini - zwłaszcza w tak ciasnych korytarzach rozchodzą się bardzo dziwnie...

tomek.l napisał(a):
A z kimś musieli bo wybór tego korytarza, który poszerzają musiał wynikać z dobrej znajomości tej jaskini.

Konsultowali się z tymi, którzy wcześniej w tych partiach byli, i którzy sporządzili plany tamtego rejonu.

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So sie 24, 2019 9:45 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 07, 2008 11:33 am
Posty: 5659
Tomku - większość tego co tu piszemy - to spekulacje, gdybanie i "spekulatywna" interpretacja wiadomości medialnych.
Owe spekulacje - powinny być przynajmniej w jakimś stopniu oparte o doświadczenia własne. Choćby w pokonywaniu zacisków. Albo w pokonywaniu częściowo - lub całkowicie - zalanych, wąskich szczelin/korytarzy jaskiniowych...

pozdrawiam
gb 8)

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N sie 25, 2019 11:25 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2007 3:03 pm
Posty: 8760
Lokalizacja: Londyn, kiedyś W-wa, jutro ... ?
gb napisał(a):
Tomku - większość tego co tu piszemy - to spekulacje, gdybanie i "spekulatywna" interpretacja wiadomości medialnych.
Owe spekulacje - powinny być przynajmniej w jakimś stopniu oparte o doświadczenia własne. Choćby w pokonywaniu zacisków. Albo w pokonywaniu częściowo - lub całkowicie - zalanych, wąskich szczelin/korytarzy jaskiniowych...

pozdrawiam
gb 8)


Tomku

W obliczu ogólnie panującej zgodności opinii co do braku dyskutantów predysponowanych do prowadzenia jakiejkolwiek sensownej dyskusji w tym temacie, niniejszym uprzejmie wnoszę o deaktywację i zamknięcie niniejszego wątku.

Z poważaniem

Gucio

_________________
Obrazek TG


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N sie 25, 2019 11:41 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10020
Lokalizacja: Poznań
Ale my nie spekulujemy właśnie. Bo jak zaznaczyliśmy nie mamy żadnej wiedzy ponad to co podają toprowcy i grotołazi. My tylko, a przynajmniej ja piszemy, że wierzymy,że TOPR wie co robi i ma z kim to co robi konsultować.
Po za tym podaję w linkach opinie dwóch stron i TOPRu i części środowiska grotołazów.
Nikt tu się nie podaje za znawcę jaskiń. Wklejam w linkach informację i podaje moje odczucia dotyczące tej informacji. Tyle.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N sie 25, 2019 1:20 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2007 3:03 pm
Posty: 8760
Lokalizacja: Londyn, kiedyś W-wa, jutro ... ?
https://forum.wspinanie.pl/read.php?7,693450,693450#msg-693450

_________________
Obrazek TG


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N sie 25, 2019 4:15 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2007 3:03 pm
Posty: 8760
Lokalizacja: Londyn, kiedyś W-wa, jutro ... ?
https://www.facebook.com/1683313751909352/posts/2425938534313533

_________________
Obrazek TG


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N sie 25, 2019 6:43 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10020
Lokalizacja: Poznań
https://tech.wp.pl/dramat-w-jaskini-nad ... 222344321a

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL