Forum portalu turystyka-gorska.pl

No i się zaczęło

https://wiadomosci.wp.pl/tatry-akcja-w- ... -6MOUf9R4M

https://sgw.wroc.pl/

_________________
Tatrzańskie szlaki..

https://www.tvn24.pl/tatry-koledzy-grot ... 557,s.html

No i proszą premiera Morawieckiego aby wpłynął na naczelnika TOPR aby ten zrewidował swoją decyzję...

Gwoli ścisłości - to tylko informacja a nie opinia.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Nie mamy na ten temat praktycznie żadnej szczegółowej wiedzy. Prócz komunikatów TOPR. Więc nie ma co opiniować czy komentować decyzji.
Aczkolwiek pewnie dobrze by było aby na kilka pytań grotołazów Naczelnik Jan Krzysztof odpowiedział.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Widzisz, Tomku, takie są "uroki władzy". Obojętnie jakiej, naczelnika TOPR też. Pan Jan Krzysztof to już zna, przypomnij sobie książkę jednego ojca. Wtedy mu się oberwało za coś wręcz przeciwnego. Takie życie...

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

https://www.facebook.com/gruparatownictwajaskiniowego/
I Wypowiedź Włodka Porębskiego


3 filmiki z jaskini, które dają mały pogląd jak wygląda ta akcja
https://www.youtube.com/channel/UC0mN1A ... 3kXqVgmAjg

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Dokładnie.
Jako postronni obserwatorzy mamy prawo założyć, że środowisko i wszelakie służby działały solidarnie i optymalnie aby uratować uwięzionych.
A jak to wyglądało w praktyce to możemy jedynie spekulować w oparciu o różne poszlaki.
Ten ostatni komentarz naczelnika wydaje się być całkiem racjonalny i wyważony.


Pytanie pozostaje czy środowisko, w szczególności grotołazi z Wrocławia, byli informowani o szczegółach akcji - a nawet zaproszeni jako uczestnicy lub obserwatorzy.
A powinni byli być aby uniknąć właśnie takich sytuacji jak obecnie - to by było posunięcie wskazane nie ze względu na powodzenie akcji ale raczej aby zneutralizować takie zarzuty jak te obecne.

Afery zawsze były i będą.
To dodaje specyficznego kolorytu środowisku.
Myślę, że wszyscy się co do tego zgadzają.
Póki dotyczą, w pewnym sensie, pierdół jak, na przykład, jakaś kaszlikowszczyzna / Golden Lunacy czy wydarzenia pod K2, czy Urubko to Rusek czy Polak (tak cytuję tylko z pamięci z tego co przypadkowo zarejestrowałem) to w sumie takie spory mogą ewentualnie wzbudzać zainteresowanie a nawet szyderę.
Oczywiście ta sytuacja jest jednak zupełnie inna bo w tle jest śmierć dwóch grotołazów.
I to w miejscu gdzie, teoretycznie, grotołazi mogą dojść z Krupówek w kilka godzin (a nie jakieś K2 czy jakaś Grenlandia).
Spekuluję, że wyjdą spod dywanu dawno tam zamiatane międzyklubowe niesnaski i pretensje.
Nie będzie to ładne widowisko no i nie temat do jakiejś szydery.

_________________
Przynajmniej trójka ...

Znam paru jaskiniowców ale w temacie jaskiń niewiele wiem. To nie moja bajka. Wolę otwarte przestrzenie. Jednak wydaje mi się, że TOPR ma dostęp do fachowców w tej dziedzinie i się z nimi konsultuje. Myślę, że na Podhalu i w Zakopanym też są doświadczeni jaskiniowcy. Jakby się w tym nie orientowali nie znaleźliby drogi do zaginionych "od drugiej strony". Jak ta droga wygląda widać na powyższym filmiku.
Rozumiem też, że skoro droga odkrywców została odcięta to ten korytarz to jedyny dostęp. I, że większa liczba ludzi z zewnątrz do pracy w tym korytarzu i do odstrzałów nie była im potrzebna. Rozumiem też, że przy takim działaniu z odstrzałami, z dużym zagrożeniem nie chce się mieć tam dodatkowych ludzi "z zewnątrz". I brać za nich dodatkową odpowiedzialność.
Na tej ostatniej konferencji Jan Krzysztof moim zdaniem sensownie to wyjaśnił i odpowiedział na pytania/zarzuty części środowiska grotołazów.
Czy dla "lepszego odbioru" TOPR musiał konsultować swoje działania ze środowiskiem wrocławskim? Może ale jak dla mnie obowiązku nie ma. A z kim to konsultowali nie wiemy. A z kimś musieli bo wybór tego korytarza, który poszerzają musiał wynikać z dobrej znajomości tej jaskini.

Po wielu różnych akcjach ratunkowych w różnych dziedzinach, ludzie, a zwłaszcza w naszym kraju, mają tendencje do podważania kompetencji ratowników. Czasem słusznie a czasem niesłusznie. Tak to już jest.

@tomek.l
Dobrze, że utworzyłeś ten wątek bo, niestety, może być jeszcze rozwojowy.
Przyznaję, że ta akcja poszukiwawcza w pewnym sensie zachęciła mnie do odwiedzenia TeGesa bo wiadomo, że często tu ostatnio nie zaglądam.

Tak jeszcze myśląc o tej sytuacji to jest klika kwestii, które może warto w przyszlości rozważyć.
Chodzi mi głównie o to jak powinna przebiegać współpraca między TOPRem a ... WYPRAWĄ jaskiniową.

Powiedzmy sobie szczerze, że na tatrzańskim skalnym ogródku jordanowskim nie ma miejsca dla WYPRAW.
OK, Tytus Chałubiński organizował huczne wyprawy eksploratorskie. Taszczono gorzałkę i karawana przechodziła z doliny do doliny.
Przed wojną były jakieś "obozowiska" zimowe w ramach przygotowań przed wyjazdami w Andy czy Himalaje (Nanda Devi).
Ale poza tym to tu nie ma miejsca na zbiorowe WYPRAWY.
Z jednym jedynym chyba wyjątkiem -> eksploracja jaskiń.

W ramach szkoleń czy treningu jakieś tam zespoły mogą sobie przełazić dobrze znane partie jaskiń w formie takiej jak to robią na powierzchni taternicy.
Ale odkrywanie nowych partii to trochę inna bajka i raczej kwalifikuje się pod pojęcie WYPRAWY.
Myślę, że w takich okolicznościach współpraca między TOPRem a organizatorami wyprawy powinna być jakoś sformalizowana i uczestnicy wyprawy powinni być dopuszczeni w jakiejś tam formule do uczestnictwa pod nadzorem i kierownictwem TOPRu. Może nawet tak to zapewne było w tej konkretnej sytuacji ale w przyszłości warto by to jakoś sformalizować.

Powiedzmy sobie szczerze, że codzienna działalność ratowników (łącznie nawet z taką wyjątkową sytuacją jak ta po burzy na Giewoncie) ma się nijak do działań w Wielkiej Śnieżnej.
Tam były wymagane bardzo specyficzne umiejętności i to na ekstremalnie wysokim poziomie.
Nie umiejszając profesjonalizmowi ratowników TOPR, to co trzeba było robić w tych Partiach Przemkowych to była inna bajka.
I chyba warto w takich okolicznościach korzystać z KAŻDEGO możliwego wsparcia pod warunkiem, oczywiście, że jest takie wsparcie wkomponowane w jakąś jednolitą strategię działania.

Nie wiem czy nie warto było podjąć jakichś równoległych prób od tej "mokrej" strony od Partii Przemkowych.
Tylko po to by dostać się w pobliże uwięzionych jak najszybciej - tak ryzyko było wysokie ale może jednak warte podjęcia.
Transport i tak by musiał nastąpić od "suchej" strony, od tej Białej Wody, więc akcja jaka miała faktycznie miejsce (strzelania itp) była całkowicie racjonalna.
Może o to właśnie toczą się teraz spory ?

W sferze teorii spiskowych, które niewątpliwie powstaną, może być kwestia co wiedziano już w kilku pierwszych dniach i dlaczego te informacje nie wydostały się do publicznej wiadomości.
Teraz z poślizgiem dowiadujemy się, że słyszano to agonalne chrapanie czy też charczenie już podczas pierwszej zmiany.
Może jednak założono, że nie da się ich uratować ? A jednak kontynuowano akcję ratunkową.
Czysta spekulacja ale skrajne emocje mogą prowadzić do takich rozważań.

W takim razie dlaczego wczoraj po zlokalizowaniu pierwszego ciała z miejsca założono, że drugi też nie żyje.
Osobi ście nie wątpię, że było to słuszne założenie ale odstąpienie od akcji "ratunkowej" w oparciu tylko o "założenie" było chyba pijarowskim błędem.
Dzisiaj podając informację, że zidentyfikowano (prawdopodobnie) odzież drugiego grotołaza (czerwony materiał) takie "założenie" byloby bardziej na miejscu i może nie byłoby takiej reakcji środowiska.
Wiem, spekuluję.
Kle, kle, kle.

_________________
Przynajmniej trójka ...

Sami specjaliści od taternictwa jaskiniowego, speleologii i krasu się wypowiadają...

pozdrawiam
gb
ps
Tak tylko spytam - ilu z nas, tu rozmawiających było w systemie Wielkiej Śnieżnej? A ilu z tych, którzy tam byli - dotarło do "Przemkowych Partii". A ilu z tych, którzy tam dotarli - miało okazję uczestniczyć - w szukaniu - ewentualnych - nowych możliwości eksploracyjnych - tam, czy gdziekolwiek...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

A ilu z nas zrozumiało to co tu piszemy?
To pytanie retoryczne.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Każde wejście do tatrzańskich jaskiń - to wyprawa. Pomijam jaskinie turystyczne, choć - w sumie - dla "zwykłych" turystów to też wyprawy.
Współpraca - cały czas istnieje - zasady czasu alarmowego przestrzegane są w przypadku speleologów bardzo rygorystycznie. W gronie ratowników - jest spora grupa, która dodatkowo szkoli się w prowadzeniu akcji ratowniczych w jaskiniach.


To co wiedziano - wiedzieli ratownicy. I to naprawdę wystarczało i wystarcza.


Akcję ratunkową prowadzi się do momentu, do którego nie ma się pewności, że poszukiwani/potrzebujący nie żyją. Dźwięki przypominające charczenie/chrapanie - słyszał jeden z członków ekipy i to nie był "zawodowy" grotołaz. Dźwięki w jaskini - zwłaszcza w tak ciasnych korytarzach rozchodzą się bardzo dziwnie...


Konsultowali się z tymi, którzy wcześniej w tych partiach byli, i którzy sporządzili plany tamtego rejonu.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Tomku - większość tego co tu piszemy - to spekulacje, gdybanie i "spekulatywna" interpretacja wiadomości medialnych.
Owe spekulacje - powinny być przynajmniej w jakimś stopniu oparte o doświadczenia własne. Choćby w pokonywaniu zacisków. Albo w pokonywaniu częściowo - lub całkowicie - zalanych, wąskich szczelin/korytarzy jaskiniowych...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Tomku

W obliczu ogólnie panującej zgodności opinii co do braku dyskutantów predysponowanych do prowadzenia jakiejkolwiek sensownej dyskusji w tym temacie, niniejszym uprzejmie wnoszę o deaktywację i zamknięcie niniejszego wątku.

Z poważaniem

Gucio

_________________
GŚ TG

Ale my nie spekulujemy właśnie. Bo jak zaznaczyliśmy nie mamy żadnej wiedzy ponad to co podają toprowcy i grotołazi. My tylko, a przynajmniej ja piszemy, że wierzymy,że TOPR wie co robi i ma z kim to co robi konsultować.
Po za tym podaję w linkach opinie dwóch stron i TOPRu i części środowiska grotołazów.
Nikt tu się nie podaje za znawcę jaskiń. Wklejam w linkach informację i podaje moje odczucia dotyczące tej informacji. Tyle.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

_________________
GŚ TG

_________________
GŚ TG

_________________
Tatrzańskie szlaki..

https://wiadomosci.wp.pl/tatry-topr-osk ... 396668033a

Ja też nie rozumiem dlaczego nie dopuszczono do akcji grotołazów. Po ludzku tego nie rozumiem dlaczego nie można było pozwolić na to by inni spróbowali dojść do poszkodowanych ich drogą. Sami przecież chcieli. Z pewnością nie wydostaliby ich stamtąd, ale może była szansa dostarczenia im czegoś co pozwoliłoby im przetrwać do czasu dotarcia do nich TOPRu.

W jaskini Nad Źródłem gdy utknął grotołaz, pracowało całe stado grotołazów i się udało. Wiem, inna zupełnie jaskinia, maleńka po prostu, ale Ci ludzie mają łeb na karku i wiedzą co robić...

Żeby nie było zacisku w Nad Źródłem nie pokonam (nawet ja), ale wszystkie inne napotkane Z3 pokonywałem bez problemu.

I to jest jedyna kwestia, która chyba wzbudza te wszystkie emocje.

_________________
GŚ TG

Jest wysoce prawdopodobne, że nie żyli już w momencie rozpoczęcia akcji ratunkowej przez TOPR. Nie wiem czy uda się to kiedykolwiek ustalić.
Dla mnie sprawa jest wysoce smutna bo jeszcze raz ujawniło się coś co zwykle nazywa się "polskim piekłem". I przypominają mi się podobne "zdarzenia" z sprawy śmierci TOPR-owców na Szpiglasowej. Mam nadzieję, że nie dojdzie do podobnego puszczenia emocji.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

???
Gdyby taka szansa była - to zapewne ci, którzy zdążyli przejść zalany fragment - "coś" by im dostarczyli.
Dwie osoby zostały przed zalanym korytarzem, dwie ruszyły zawiadomić ocięciu. Trochę to trwało - po zawiadomieniu - jedna z tych osób - wróciła wraz z grupą ratowników do tych, którzy czekali. I wtedy dopiero zapadła decyzja, że na dotarcie do odciętych - jakiekolwiek - szanse są od innej strony. W jaki sposób mieliby ratownicy "dostarczyć" to "coś" - przez ciasną szczelinę w całości zalaną wodą??? O co mogłoby to być, jeśli do pokonania tej szczeliny - przed zalaniem - trzeba było zdejmować kask - bo się ciężko było przecisnąć?

Naprawdę zakładasz, że nie dostarczono im tego "czegoś" - mimo, że "może była szansa"???

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Wierzbowski mówi też o tym, że mogło być tak, ze eksploratorzy przez przypadek zatkali odpływ wody, a zatem kto wie czy taki odpływ nie mógł byc gdzieś gdzie można go było zlokalizować jakąś kamerą i spórbować udrożnić na odległość? No ale się tego nie dowiemy...Czemu nie dano możliwości sprawdzenia różnych takich wariantów grotołazom? Rozumiem, że TOPR dysponuje chłopami na schwał, a tam potrzebni są tacy mojej postury glisty i dlatego nikt tam z nich nie zagląda, ale przecież środowisko grotołazów ma w swoich szeregach takie osoby chętne do współpracy i do podjęcia tego ryzyka.

Mogło być również zupełnie inaczej.
Przyczyn - które spowodowały zalanie kluczowego korytarza w tak krótkim czasie - mogło być wiele.
Być może - za jakiś czas - kolejnej ekipie uda się dotrzeć do zalanego miejsca - właśnie od strony prowadzonej akcji. Być może dokładne skartowanie szczelin i - ewentualne - badania kierunków krążenia wody w tamtym miejscu - pozwolą ustalić tę przyczynę.

grotoła
Jakie "warianty" mieliby sprawdzać grotołazi - w trakcie trwania akcji ratowniczej?
Jednym - wielce prawdopodobnym efektem takiego "sprawdzania" - mogłoby być odcięcie tych sprawdzających w innej części jaskini.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ja już napisałem np. jakie.
Sami chcieli podjąć ryzyko.

Nikt nie sprawdził drogi, którą oni pokonali!

_________________
Wiem, że nic nie wiem

Przecież po "drugiej stronie" zalanego odcinka została dwójka. A kolejna dwójka poszła po pomoc. I z tej ostatniej dwójki - jeden z grotołazów - wrócił razem z ratownikami do tej oczekującej dwójki. I usiłowali nawiązać kontakt...

To naprawdę nie są tematy, na które osoby spoza środowiska - spoza ścisłego grona - grotołazów, ratowników i najbliższych znajomych grotołazów - powinny publicznie dyskutować. Naprawdę...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Naprawdę uważasz, że kierujący akcją ratowniczą - podkreślam: ratowniczą, a nie poszukiwawczą - może dopuścić do akcji osoby trzecie, tylko dla tego, że deklarują one "chęć podjęcia ryzyka"? ??
To tak - mniej więcej - jakby do kierowcy karetki ruszającej z poszkodowanym czy chorym - zgłosił się znajomy tegoż poszkodowanego i zaproponował, że on poprowadzi karetkę, bo ma bardzo szybki samochód i często nim szybko jeździ...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Zarząd Polskiego Związku Alpinizmu, Komisja Taternictwa Jaskiniowego i Grupa Ratownictwa Jaskiniowego odcinają się od wniosku o wszczęcie postępowania, który został złożony w prokuraturze przez osobę prywatną, w sprawie działania Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego w Jaskini Wielkiej Śnieżnej.
http://pza.org.pl/news/news-jaskinie/ja ... unikat-pza