Forum portalu turystyka-gorska.pl

Po prostu totalnie popadasz w skrajności nie potrafisz mysleć zdroworozsadkowo, tylko odbijasz się od granic. Gdyby tak było (ściśle) to wszystkie drogi, które zostały przeżywcowane nie można by było robić z asekuracją. No weź się lepiej zastanów nad sobą.

http://www.tatry.nfo.sk/cesta.php?obr=s ... 05660901.p

Tutaj masz na schemacie V+ albo A0. grań Wideł pod włos też bez A0, a zjazdy na graniach?

EDIT:

Oczywiście coś tam kołacze ci w główce, ale chodzi o drogi skrajnie trudne, czyli takie, o przejściu których pisze się prasie specjalistycznej i jest to WOW.

Lepiej nie rozwijaj. Ledwo co forum zamykano ...

_________________
GŚ TG

I w zasadzie w tym zdaniu zawiera się zasadniczy problem wszelakich prób polemiki z Tobą ...
"Idziesz w tok czyjegoś rozumowania" ...
Mówiąc prościej, oddajesz się nadinterpretacji popadając przy tym w skrajności, z założenia negując możliwość istnienia stanów pośrednich ...

Sprawa jest prosta ...
Wycofałeś się spod płyty na Mnichu - nie byłeś na Mnichu.
Wycofałeś się z Kwietnikowej Przełączki - nie byłeś na Staroleśnej.
Wycofałeś się na Wadze - nie byłeś na Rysach.
Wycofałeś się z Wyżnich Pasternakowych Wrótek nie wchodząc na Kowadło - nie byłeś na Kończystej.

Wszystkie przykłady są identyczne, tylko w nieco innej skali, wynikającej ze specyfiki wymienionych szczytów ...

A wszelkie ortodoksyjne poszukiwania mitycznego punktu G wierzchołka, uzależnianie zdobycia szczytu od stylu przejścia i inne absurdalne pomysły ... to tylko i wyłącznie Twoja nadinterpretacja, więc proszę - nie każ nam uzasadniać czegoś co sam wymyśliłeś, prawdopodobnie zbyt daleko oddając się "czyjemuś tokowi rozumowania".

EDIT

To jest doskonały przykład pokrętności Twoich wniosków.
Wskaż mi gdzie zostało napisane że zdjęcie należy traktować jako „dowód i triumf zdobycia Kończystej” ?

Nigdzie ?

No właśnie ...
Nikt tak nie napisał, nikt nic takiego nie zasugerował ...
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale wymyśliłeś to sobie sam, po czym tak mocno uwierzyłeś że jest to nasz "wymysł", że bezpardonowo skrytykowałeś autora ...

Też mam takie, które mnie kręcą, ale akurat nie jest to kolekcjonowanie szczytów i zaliczanie wejść, czyli też jestem pewnie pedantem ale na innym gruncie. Azerowanej drogi sobie nie zaliczę.

Na Cerro najłatwiejsza jest chyba Ragni route, ale jest śnieżno-lodowa, w skale to chyba była Compressor. Po wycięciu boltów pewnie jest inaczej, na innych widzę cyfrę w okolicach VII, A4, czyli kosmos. Nie siedzę kompletnie w temacie, z jasnych względów

_________________
wertykalnie
flickr

Ale jak już staramy się trzymać ostrzejszych zasad, aby reguły taternickie przenikały do turystyki, to nie powinniśmy wchodzić stylem gorszym, niż nasi poprzednicy. Oczywiście, jeśli chcemy uznawać dany szczyt, jako zdobyty (pokonanie naturalnych trudności).
Jeśli na Wysoka weszli turyści, gdy jeszcze nie było tam żelastwa, to i my powinniśmy tego żelastwa unikać.
Jest różnica, pomiędzy „byłem na szczycie”, a „zdobyłem szczyt”. Być to można również wjeżdżając na niego kolejką.

Czyli jak są jakieś trudności na odcinku nienazwanym, to można go omijać, a jak Cywiński stworzy kolejny przewodnik i je nazwie, to już trzeba przez nie przejść? Naprawdę uważasz, ze każdy wypierdnik, (który może być trudnym wypierdnikiem), jest w Tatrach nazwany?
Przywiązujesz duża wagę, do terminu „wierzchołek”, to, dlaczego lekceważysz termin „grań”. Grań, to grań…

Czyli ocena subiektywna, gdyż jeden podstawę uzna w tym, a inszy w innym miejscu, jednak zdecydowanie wierzchołek nie został zdobyty, gdyż podstawa nawisu, jest raczej poniżej jego.

ale przeca dla wielu, gdyby nie te sztuczne ułatwienia, to pod względem technicznym by na ten szczyt nie weszli… więc jak można nazwać to… zdobyciem?

Widzę sporo niekonsekwencji, gdyż ktoś przy wzroście + wyciągnięciu reki, zyskuje nawet do ponad 2,5 metra, gdzie właśnie na tym odcinku mogą być kluczowe trudności. Czyli tak naprawdę jest poniżej wierzchołka 2,5 metra, a kwestionujesz 1 metr, który jest różnica pomiędzy pł. wierzchołkiem Kończystej, a Kowadłem.

Sam widzisz Rohu, że zawsze można cos znaleźć, aby podważyć czyjeś wejście/przejście na dany szczyt. Tylko, po co. Trzymajmy od turystyki z daleka, jakieś sztywne kryteria i nie mieszajmy taternictwa z turystyką.

Kilka razy przewija się tu stwierdzenie że komuś zaliczamy szczyt lub tez nie.
Przecież to bzdura jakaś, każdy ma swoje kategorie ,racje i styl chodzenia po górach i odbiera jak chce. Czasem można jedynie zasygnalizować odmienny punkt widzenia- o którym warto podyskutować, tak jak to wyszło przy okazji ostatnich relacji. Wszystko zawsze musi się kojarzyć z konfrontacją i chęcią udowodnienia komuś że czegoś nie zrobił?
Problem kowadła przewijał się już wiele razy i zwyczajnie należy mu się dyskusja. Nie jest to sąd nad kolegami z AGH



Szef -naprawdę popadasz w skrajności ,w których sam się motasz, podajesz absurdalne rzeczy mieszając w to argumenty kolegów ,nie wiem ma to na celu stworzenie pozorów że to oni piszą absurdy?

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

W tym właśnie rzecz.
Bardzo nieładne to podejście: "ja sobie zaliczam wejście tylko na prawdziwym szczycie, więc nie uznaję że ty wszedłeś".

_________________
wertykalnie
flickr

Ja popadam w skrajności?, to przeca Ty chcesz w turystyce określać odpowiednie reguły, decydujące, kto był, a kto nie był na jakimś szczycie. Jeśli powiedziałeś A, to i powiedz B, a nie wybieraj pewne zasady wybiórczo, te, które Tobie akurat pasują.
Jeśli podchodzisz tak jednoznacznie to bądź taki w inszych okolicznościach. Jeśli uważasz, że aby być na szczycie trzeba wejść na wierzchołek, w przypadku Kończystej Kowadło… to idź dalej, gdyż samo Kowadło nie jest wierzchołkiem, jeno punkt G, na tym Kowadle. Jeśli na tym punkcie nie stanąłeś (łatwe do identyfikacji)… nie byłeś… proste. To jest Twoja filozofia turystyki, nie moja, wiec nie pisz mi o jakiś skrajnościach.
Topograficznie, zarówno wierzchołek N, jak i S nazywają się Kończysta. Kończysta to nie samo Kowadło, tylko Kowadło „leży na Kończystej”. Zapominasz o tym. Gdyby nazwa Kończystej przynależała do samego Kowadła (S wierzchołka), a N wierzchołek nazywałby się „Dupa a nie Kończysta”, możliwe, ze zgodziłbym się z Twa tezą.
Będąc na niższym N wierzchołku, jak najbardziej można powiedzieć, ze było się na Kończystej, gdyż Kończysta składa się z dwóch wierzchołków. Byłem/byłam na Kończystej, lecz bez Kowadła… proste.


Jakie skrajnie trudne?
Jeśli jakiegoś taternika możliwości techniczne są do V, ale chce zrobić drogę VI, która jest robiona klasycznie, to używając na niej metody hakowej nie wyglądałoby to… poważnie inaczej?

Styl przejścia uważasz, za cos absurdalnego?
Nie widzisz różnicy w naturalnym poruszaniu sie po terenie, gdzie liczy sie trudność techniczna i Twe umiejętności, a człapaniu po łańcuchach i kotwach, nie wspomnę o drabinkach?... bez komentarza.

Powyżej napisałem ci kontrprzykład do twojej tezy, a może uważasz, ze jest to dalej teza prawdziwa i nie wolno robić juz dróg przeżywcowanych.

Ustosunkuj się do tego.

Stosujesz ciągi, które prowadzą do nikąd. Twja argumentację o stawaniu wyprostowanym (czego nie napisałem) na takim czy innym punkcie można prowadzić w nieskończoność (na jednej nodze, z telemarkiem, z palcem w dupie, z palcem w partnera dupie itd.). Dlatego mądrzy ludzie zawsze stawiają granice i tworzą zasady. Ty oczywiście nie uznajesz żadnych. Robisz co ci pasuje i jak ci pasuje... I nich każdy co najważniejsze też robi co mu pasuje... Nie chciałbym żyć w takim świecie.

Ty także zapominasz że pomiędzy Kończystą i Kończystą są jeszcze Wyżnie Pasternakowe Wrótka, a tam gdzie się kończą zaczyna się kowadło ...


Tak, ale oczywiście w kontekście tej rozmowy, czyli kwestii zdobycia lub nie szczytu.
A właściwie po jakiego grzyba starasz się zwrócić rozmowę w kierunku trudności drogi w zależności od jej ubezpieczenia ? Co to ma wspólnego z meritum dyskusji ?
Przecież nie rozmawiamy o stylu przejścia tylko o tym co jest w naszym, być może subiektywnym rozumieniu wejściem na szczyt, a co nie.


Nie o to chodzi.
Jak ktoś lubi i uważa za słuszne to może sobie zdobywać szczyty za pomocą lornetki albo palca i mapy.
Rzecz w tym by nazywać to po imieniu.
Jak ktoś mówi że był na szczycie, a w rzeczy samej zakończył wycieczkę w miejscu poniżej dwóch metrów relatywnych trudności, które to miejsce de`facto jest od dawna nazwaną przełączką, to w istocie na szczyt nie wszedł i ze zdroworozsądkowego punktu widzenia nie ma o co się spierać.
Spłycanie tej wydawało by się oczywistej kwestii sprzyja generowaniu mniejszych lub większych absurdów, tak jak wspomniany wcześniej przykład Ganku zdobytego "wzrokowo z odległości", czy też lawinowych nadinterpretacji Kolegi Szefa.

Tak swoją drogą to dlaczego ktoś mi narzuca swoje widzi mi się? Dla mnie ten kto nie wszedł na Kowadło nie zdobył Kończystej. To jest moje zdanie i co kto sobie myśli to jego sprawa. Jak ktoś uważa, ze wszedł na Kończystą, a nie wszedł na Kowadło ok, jego sprawa. Dla mnie nie wszedł i i ja tego nie uznaję. Mam prawo.

Później ta osoba napisze: "Nie weszłam na Kowadło, weszłam na Kończystą".
Następnie napiszą inne osoby:
- ok,
- dla mnie nie weszłaś,
- dla mnie weszłaś,
- dla mnie nie weszłaś,
- dla mnie też nie,

Ona odpisze: "I'm sad. Czemu jesteście tacy niemili?"

ktoś odpisze: "Trza było się cieszyć tym wejściem samotnie, a nie chwalić!"

Każdy uznaje sam sobie wg. własnych kryteriów.
Ja zajmuję się sobą i nigdy nie pisałem że komuś czegoś nie uznaję(modne słowo ostatnio jak zaliczenie) mogę jedynie wyrazić swoją prywatną opinię jak widzę to co zrobił ,a to jest duża różnica. Mam nadzieję że nadążacie bo piszę z doskoku

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Nie.
Przyczyną nie jest brak zgody odnośnie pojmowania szczytu tylko w ogóle dyskusja o tym na gruncie turystyki. Nie ma o co się spierać nie dlatego, że istnieje jedyna prawdziwa definicja tego, kiedy szczyt jest "zaliczony" - jakbyście chcieli, tylko w ogóle dziwna potrzeba oceny cudzych wycieczek w góry jako zaliczone bądź nie.

_________________
wertykalnie
flickr

Kle, kle.
No i mam teraz przez Was problem.
Niby byłem na tym czy tamtym szczycie.
Przechwalam się tym potem przed młodymi turystkami. Sami wiecie jak to jest. Zdobyłem to i owo.
Kle, kle.
Ale teraz nachodzą mnie pewne wątpliwości co do stylu wejścia. No bo ja zwykle zdobywam te szczyty przyziemiając z lotu. Tak między nami to inaczej nie potrafię. Tylko nie rozpowiadajcie o tym wśród młodych turystek. Sami rozumiecie w czym rzecz.
Kle, kle.

_________________
Przynajmniej trójka ...

semow -Ty czytasz moje posty czy pomijasz?
bo z uporem maniaka ciągle piszesz o tym że ktoś coś komuś zalicza wg swoich kryteriów..
Wyrażanie zdania, a ocenianie kogoś to dwie różne sprawy

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Styl „na żywca”, jest stylem kontrowersyjnym i wcale nieoznaczającym cos lepszego od stylu klasycznego, tym bardziej go poprawiającego. Jest wiele osób wspinających się, którzy uważają go, jako niepotrzebne ryzykowanie życia. Sam też tak uważam, choć nie mam zamiaru krytykować, tych, którzy go uprawiają, a nawet mam spory szacuj dla ich psychy. Bardziej idzie, jako styl poboczny, niż dalszy rozwój wspinaczki/alpinizmu, w którym to kierunku powinno się iść.
Kiedyś Leporowski, starał się go wprowadzić w Tatrach, jako najbardziej wartościowy… nie udało mu się. Był tez taki, który szedł dalej (nie pamiętam nazwiska), który uznawał, ze na żywca powinno się wejść i tą sama droga zejść… nie udało mu się.
W wielu opisach stylów wspinania, „żywiec”/free solo, jest nawet nieujęty.

Gdyż rozmawiamy m.in. o terminie „zdobycia szczytu”. Zdobycie szczytu składa się z wielu elementów. W turystyce nie mają one większego znaczenia, gdyż sam turysta sam jest w stanie określić, czy był/nie był na szczycie, a jest to uzależnione od jego etyki i pojmowania terminu „szczyt” i nie potrzebna jest jemu, czyjaś wykładnia.

Jeśli jednak ktoś chce wprowadzać do turystyki jakieś sztywne zasady i reguły, zapożyczone z taternictwa, czy pojęć ściśle sportowych, to niech będzie konsekwentny i weźmie pod uwagę, wszystkie elementy składające się na „zdobycie szczytu”, nie tylko definicję wierzchołka, ale i styl wyjścia.
Jeżeli ktoś będzie udowadniał inszemu, ze nie zdobył Wysokiej, gdyż był tylko na jednym wierzchołku, uwzględniając czynnik najwyższego punktu, to powinien się liczyć, że inszy zapyta, tego z dwoma, czy przechodził przez tamtejsze żelastwo, bo jak tak… to też nie zdobył i jak najbardziej mogę to merytorycznie udowodnić.

Dlatego jeśli jakaś nazwa jest przypisana dwóm szczytom (Wysoka, Kończysta, Świnica, itp.), to bycie na jednym z nich, jest równoznaczne z przyznaniem się, ze było się na tym szczycie i nie jest to kłamstwem.
Kłamstwem by było w przypadku Kończystej, gdyby ktoś powiedział, ze był na najwyższym punkcie szczytu. Jako, ze ja nigdy nie wyszukiwałem najbardziej wyniosłych kamulców, aby na nich stanąć, to nie mogę się zapewne przyznać o najwyższym punkcie, do połowy, a może nawet większości szczytów, na które wszedłem, nie tylko tatrzańskich, co nie znaczy, ze na tych szczytach nie byłem.

Żeś się uczepił tego "zaliczania" a tu nie chodzi ani o ocenę czyichś wycieczek ani o "zaliczanie" ani o żaden wyższy czy niższy kontekst działalności (wokół którego nie wiem właściwie po co kręcisz się od początku dyskusji), a ogólnie rozumianą (przynajmniej dla mnie) definicję wierzchołka, jako istotnie najwyższego punktu (i wcale nie chodzi o 20 czy 30 cm kamienie) ...

Jeśli wszedłeś na przełączkę rozdzielająca dwa wierzchołki szczytu, to jesteś na przełączce a nie na wierzchołku.
Jeśli wszedłeś na Wyżnią Mnichową Przełączkę ale nie wszedłeś na Mniszka, to na nim nie byłeś, tak samo jak kończąc wycieczkę na strychu nie byłeś na dachu ...

Czy to jest naprawdę tak trudne do zrozumienia ?

Nie rozmawiamy o zdobyciu szczytu, a o tym czy wejście na szczyt musi się na nim kończyć czy nie.
Może przeczytaj jeszcze raz pierwszego posta ...



Nie do końca ...
Nie możesz mówić że np. byłeś w zimie na wierzchołku Świnicy zapominając dodać że był to wierzchołek taternicki, bo jest to poniekąd niezgodne z prawdą i z szeroko rozumianym pojęciem właściwego (najwyższego) wierzchołka tej góry.

Po za tym, kolejny raz wracasz do absurdalnej teorii poszukiwania najwyższego kamienia, którą zresztą sam wymyśliłeś, choć jak znam dyskusje z Tobą, jesteś przekonany i będziesz udowadniał, że to mój pomysł ....

To rozmowa w stylu: a w Ameryce biją murzynów.

Kurde, ale temat walnąłeś!
Już 5 strona leci hehe

Też jestem za wchodzeniem na tego typu formacje jak kowadło na Kończystej. To jednak dość wyraźny punkt kulminacyjny




a jakże by inaczej

_________________
prawdziwe życie to górska przygoda

Nie zjeżdżaliście nigdzie?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Na szczycie dachu nie byłem, bo szczyt dachu to gąsior na kominie.
Wielokrotnie tam się wspinałem na żywca, ale zawsze jednak kończyłem pod kominem, czyli tak na oko około metra od szczytu.
W ten weekend znowu się tam wybieram na wspin, bo ostatnie wiatry oczywiście przestawiły nam talerz.
Będzie okazja wleźć na gąsior.
Mam stracha stanąć tam, bo jednak ekspozycja jest a komin stary i kruchy.
Dlatego może tylko przysiądę.
Sąsiadka zmarła zeszłej zimy, więc w piecach nikt ostatnio nie pali i ryzyko poparzenia jest znikome.
Ale uważać trzeba.

W sumie szczyt dachu trochę przypomina to Wasze ukochane Kowadło.
Z jednej strony jest wypłaszczenie szczytowego plateau pokryte warstwami bitumicznymi i rozdzielone w okolicach komina czeluścią żlebu.
Z drugiej strony dachówkowy stromy stok o nachyleniu około 40 stopni.
Droga klasyczna zaczyna się od okna skalnego typu Velux, przewija się na dachówkowy stok, prowadzi nim wprost po gradiencie aż do krawędzi plateau w okolice szczytowego wyniesienia komina.
Plateau kończy się nagle urwiskiem po za krawędzią rynny.
Duża ekspozycja. Wiem, bo tam czyściłem ostatnio rynnę.
Ryzyko lotu aż do podstawy ściany z niebezpieczeństwem przebicia szklanego dachu oranżerii.
Na wyprawy zwykle zabieram ze sobą trochę sprzętu.
Najczęściej kombinerki i wkrętak, czasami też nóż i taśmę izolacyjną.

A tak na marginesie to należy się radować, że nie macie innych większych zagadnień do obgadania niż jakieś Kowadło …

Powodzenia


Gucio

_________________
GŚ TG

Oczywiście, że zjeżdżaliśmy
Aż tak nakręceni nie byliśmy
( nie wspominając, że czas gonił hehe)

Ale jednak co do góry, to nie na dół
Kolejny temat rzeka zresztą

_________________
prawdziwe życie to górska przygoda

Wracając do stylu:
Już widzę, jak w Tatrach ludzie zjeżdżają z Zamarłej bo np. odpadli, lub wzięli blok, a droga ma przejście OS!!!

To nie jest forum wspinaczkowe tylko turystyczne i jakbym uważał się za taternika, to bym se pisał na Brytanie... Turystyczne przejście Korony Wysokiej też może być w lepszym lub w gorszym stylu, bo tak na prawdę co to za wspinanie na poziomie II/III? Żaden to wyczyn i sława marna. To także turystyka, tylko może ciut trudniejsza.

Jest to kwestia definicji „szczytu”. Jeśli uznamy, ze
1.Bycie na szczycie = stanięcie na najwyższym jego punkcie (wierzchołku), to ta zasada powinna obejmować wszystkie warianty wejściowe, gdzie panuje różna sytuacja geomorfologiczna na szczycie, zarówno ta jednoznaczna z prostym ustaleniem wierzchołka, jak i tym kamulcem 20 cm. Zasada, to zasada. Aby być/zaliczyć, trzeba na tym punkcie stanąć.
Ja jestem zadania, ze
2.Bycie na szczycie to już samo dojście w pobliże tego punktu wystarczy i nie musze przepędzać jakiejś baby, która akurat na nim siedzi i cos żre, że przepraszam ją, ale ja musze wejść na szczyt, a ona mi w tym przeszkadza. Jak Cię denerwuje te 20 cm, to nich będzie jakiś blok wyróżniający się 1 metr ponad pozostałymi. Wystarczy, ze przy nim stoję i wcale nie musze go macać.

Kończysta, to akurat jest dość nietrafiony przykład dla tej tezy, gdyż jak wcześniej pisałem, będąc na wierzchołu N (jego kulminacji), jest się też na Kończystej, gdyż przynależy on do tej nazwy. Gdyby nazwa Kończystej była tylko przypisana do wierzchołka S, gdzie kulminacją jest Kowadło, to zgodzę się, ze jest zbyt wybitna, aby po nie wejściu na nią, przyznawać się do zdobycia szczytu. W tym przypadku w wersji ad1, trzeba stanąć na punkcie G, zaś w wersji ad.2 w dowolnym miejscu Kowadła.
Jednak tak nie jest i oba wierzchołki zaliczają się do miana „bycia na Kończystej”. Olga, jak najbardziej na niej była, tyle, ze bez Kowadła.

No, ze Świnicą, to za bardzo pojechałem , bo fakt, tam chyba jest nawet 10 m różnicy wysokości, pomiędzy nimi.

Zdaje się, ze w pisząc Kończysta w domyśle piszemy ta Kończysta z Kowadłem. Tak samo, Kończysta w WKT, to ta Kończysta z Kowadłem.

Wystarczy, ze człowiek napisze, ze był na północnej Kończystej i nikt się czepiać nie będzie. Takowa Kończysta w WKT nie jest, więc tutaj też problemu nie będzie.

Vespa, cała ta dyskusja trąca o paranoję ...

Płaskacz ?

No to ja kiedyś "zdobyłem" taki płaskacz, najwyższy szczyt pasma Pennines :
http://en.wikipedia.org/wiki/Kinder_Scout
http://www.peakdistrictinformation.com/ ... kinder.php
A tu opis jak znależli "właściwy wierzchołek" :
http://www.livefortheoutdoors.com/News- ... igh-point/

Podziwiam takich ludzi, w pewnym sensie, tzn. że im się kurde bele chciało ...


Chyba jeden z przedwierzchołków :


A tak sobie przypomniałem inny szczyt, którego, okazuje się, nie zdobyłem ...
Słonecznik w Karkonoszach :
http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82one ... Karkonosze)
Może i wlazłem w okolice "punktu szczytowego" ale w sumie to nawet nie pamiętam ...




Może trzeba by się zapytać Lecha czy "zdobył" Słonecznik.

Ciekaw jestem co by odpowiedział ...

_________________
GŚ TG

Ja też mam mieszane uczucia, nie tyle jeśli chodzi o teorię, co o zawziętość dyskusji. Dla mnie, tak mi się wydaje, każdy kto wszedł na Kończystą i nie wszedł na Kowadło, był na Kończystej.

To szczyt, o którym wspominała Vespa



- 18 kilometrów od najbliższej drogi, drugie tyle by wrócić. Chyba wystarczająco dużo z siebie dała, by móc sobie go zaliczyć? Chociaż była tylko na środkowym wierzchołku (na zdjęciu drugi od prawej), a prawy jest może wyższy o paręnaście centymetrów. Wiało tak, że nie miałem sumienia jej zachęcać, bo trzeba się było przewinąć nad pięciometrową lufą, kończącą się paronastometrowym żlebem. Było gdzie pizgnąć w każdym razie.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto