Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://forum.turystyka-gorska.pl/

KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
http://forum.turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=4&t=3846		 Strona 5 z 15
Autor:  trekker [ Wt sie 12, 2014 2:35 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Widzę że nie załapałeś. W sumie to się nie dziwię bo jak to mówią sarkazm to najniższa forma dowcipu, ale najwyższa inteligencji.
W takim razie wrzuć jeszcze trochę zdjęć, tylko większych bo na tych nic nie widać.
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 2:43 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
trekker napisał(a):
W sumie to się nie dziwię bo jak to mówią sarkazm to najniższa forma dowcipu, ale najwyższa inteligencji.

A to Twoje wypowiedzi
trekker napisał(a):
Kurcze a w zimie nie ? Zauważyłeś tą różnicę bez badań ? Może tylko ci się wydawało, że te samochody tam stoją ? Pewnie ci wszyscy ludzie na Słowację poszli. Mnie się wydaje że i tak zimą tam jest większy ruch, w tygodniku podhalańskim widziałem kiedyś porównanie możesz sobie sprawdzić :lol:

były sarkastyczne.
Auć - czemuż nie ostrzegałeś, że dysponujesz najwyższą (z możliwych i Tobie dostępnych) form inteligencji. Byłbym się przygotował...
Wybaczenia proszę...

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  Markiz [ Wt sie 12, 2014 4:17 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Kolejny szum rozpoczął się z powodu śmierci konia. Wg sekcji podobno nie z nadmiernego wysiłku. Można mnie uznać za osobnika niegodziwego, ale to dla mnie nie jest najistotniejsze w całym problemie. Dla mnie istotnym jest, że z jednego z najpiękniejszych miejsc w Polsce a z całą pewnością najpiękniejszym w Tatrach Polskich a może nawet w całych Tatrach zrobiono kolosalną piwiarnię, smażalnię i co tam jeszcze można.

Czy ten system transportowy służy turystyce? Moim zdaniem nie, wręcz odwrotnie. W pogodny dzień w lecie potrafi tam przybywać do 15 000 ludzi a bywa, że więcej. Jaki procent tych ludzi idzie dalej - na Rysy, Chłopka, Wrota Chałubińskiego lub Szpiglasowy? Na szczęście niewielki, tak mi się zdaje, że 2% to maks a i to za wiele. Trochę więcej do Czarnego Stawu. Cała reszta tłoczy się wokół schroniska - piwko, kaszanka, kawa, herbata, cocacola. Bo te 98% innych potrzeb po prostu nie ma. A więc po co ta zabawa?

Rejon Morskiego Oka jest pięknym miejscem ale ma jeden feler - jest niewielki a to nie pozwala aby ten tłum gdzieś się rozszedł i nie stwarzał wrażenie jarmarku lub odpustu. A zatem tej nawałnicy ludzkiej nie powinno się niczego ułatwiać a wręcz należałby przeszkadzać, bo tak naprawdę jedynymi beneficjentami tego są schronisko a raczej jego restauracja i cały okołoschroniskowy handelek.

Dla kontrastu podam inne miejsce - Rifugio Auronzo w Dolomitach tuż obok Tre Cime di Lavaredo i innych szczytów. Tam można dojechać samochodem osobowym, kursuje też komunikacja publiczna

https://www.google.pl/maps/dir/Lake+of+ ... 2243?hl=pl

Odległość z Misuriny prawie identyczna jak z Palenicy. Trudno mi wypowiedzieć się w sprawie pojemności parkingów (bezpłatnych!!!), nie miałem czasu i ochoty na liczenie ale miejsc jest sporo. Za to płatny jest przejazd tą drogą - w 2010 roku o ile pamiętam to 25 albo 30 euro (mających aktualne dane proszę o skorygowanie). Osób idących pieszo, poza pierwszym odcinkiem, do campingu, było mikro, pewnie jest ciekawsza ścieżka przez góry, trochę rowerzystów. I proszę sobie wyobrazić - żadnego tłumu pod schroniskiem ani w jego restauracji nie ma. A ludzi, sądząc po ilości samochodów na parkingach najechało sporo. To gdzie oni się podziali? Po prostu rozeszli się po olbrzymiej dolinie z sporą ilością ścieżek. Na ferraty i ściany pewnie jakiś promil. Cała tajemnica.

Jeśli ktoś potrafi podać rozsądne argumenty za dalszym utrzymywaniem tego bajzlu w Morskim Oku to byłbym bardzo zaobowiązany. Tylko proszę nie pisać, że inaczej czterolatki a także siwowłose staruszki nie będą miały szans dotrzeć do Morskiego Oka. Muszą? W Konstytucji zapisano?

PS.
Celowo przejaskrawiam ale aby wypracować rozsądny kompromis, tak trzeba.
Autor:  Markiz [ Wt sie 12, 2014 4:51 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Ali7 napisał(a):
coraz częściej wybieram inny kraj, naszą stronę Tatr omijając łukiem


Skądś to znam... :mrgreen: i to od wielu, wielu lat.
Ali7 napisał(a):
Czy skończy? Raczej tylko ograniczy - ale to zawsze coś. Żeby ten ruch ograniczyć radykalnie - trzeba byłoby np. wprowadzić limit wejść. Już sobie wyobrażam panujący lament na ten temat
[quote="Ali7"]

Jest metoda - bramka na Łysej Polanie. Chcesz jechać dalej - płać! Np. równowartość 25 euro yak jak do Rif Auronzo. Też byłby lament. :P
Autor:  guliak [ Wt sie 12, 2014 4:54 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Ali7 napisał(a):
Żeby ten ruch ograniczyć radykalnie - trzeba byłoby np. wprowadzić limit wejść. Już sobie wyobrażam panujący lament na ten temat :D

Jeszcze lepszym rozwiązaniem byłaby likwidacja schroniska, a właściwie nie tyle samego schroniska, co punktu gastronomicznego w nim. Świadomość, że na końcu trasy nie będzie można sobie kupić piwka z pewnością niejednego by zniechęciła do wycieczki (nie żebym miał coś przeciwko piwu, ale jeśli ktoś ma ochotę - niech sobie sam je tam zaniesie).

Dobrze byłoby też zmienić nazwę jeziora na jakąś nie przereklamowaną, np. z powrotem na Rybi Staw :lol:
Autor:  Markiz [ Wt sie 12, 2014 5:19 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Ali7 napisał(a):
Markiz napisał(a):
Jest metoda - bramka na Łysej Polanie. Chcesz jechać dalej - płać! Np. równowartość 25 euro yak jak do Rif Auronzo. Też byłby lament.

Przewiduję masowy protest z obowiązkowym udziałem niektórych ugrupowań politycznych.
Ali7 napisał(a):
Markiz napisał(a):
Jest metoda - bramka na Łysej Polanie. Chcesz jechać dalej - płać! Np. równowartość 25 euro yak jak do Rif Auronzo. Też byłby lament.

Przewiduję masowy protest z obowiązkowym udziałem niektórych ugrupowań politycznych.


Gdyby przed wyborami samorządowymi to starosta Gąsienica Makowski miałby urząd z głowy. Tych kilkudziesięciu furmanów ma ileś tam krewnych a ci krewni kolejną ilość krewnych itd itd bo tam wszyscy są sobie krewni.
Pan starosta wczoraj w TVN24 bredził jak Piekarski na mękach. Głównie o tym, że postawienie na pojazdy elektryczne spowodowałoby fatalną awanturę ze strony ew. dostawców. Nie powiedział, że pobili by się ciupazkami ale niewiele brakowało. Na jego szczęście zrobiła się burza i łączę litościwie się wyłączyło.
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 5:27 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Ali7 napisał(a):
Ruch na drodze nie był porażający, ilość samochodów na parkingu też. Podana przez Ciebie dysproporcja ilości miejsc noclegowych (faktycznie nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie) świadczy jedynie na korzyść zastosowania analogicznego rozwiązania z dojazdem do Morskiego Oka - zagrożenia skokowego wzrostu ruch samochodów brak (i tak jeździ dość sporo).

Z tych wszystkich Twoich wypowiedzi - ta część dotycząca słuszności zezwolenia na wjazd swoim własnym samochodem - choćby i na Włosienicę - osobom, które wykupiły nocleg w schronisku przy Morskim Oku - wydaje mi się najbardziej intrygująca.
Czy - poza wygodą kilkunastu osób, oraz argumentem, że na Słowacji się tak dzieje - możesz mi podać przyczyny, dla którego ktokolwiek z decydujących o zasadach użytkowania drogi - na odcinku Palenica - Włosienica - miałby takie regulacje wprowadzać.
I w jaki sposób - przy jak rozumiem likwidacji transportu konnego - miałoby to wpłynąć na zmniejszenie "turystycznego obciążenia". Kuriozalnym wydaje mi się "popieranie" takiego rozwiązania motywacją: "zagrożenia skokowego wzrostu ruch samochodów brak (i tak jeździ dość sporo)"
Czym różni się turysta, który chciałby spożyć śniadanie, obiad i kolację w schronisku, bez nocowania, od tego, który chce spożyć te posiłki w innej kolejności: kolacja, śniadanie, obiad - w związku z tym nie wraca na noc do Zakopanego???

Ali7 napisał(a):
aby dokonać pewnych obserwacji rzeczywistości po obu stronach granicy


Z pewnością dokonałeś wielu obserwacji. Tylko - wnosząc z tego co piszesz - przyjmujesz założenie porównywalności warunków w jakich obserwowane przez Ciebie obserwacje miały miejsce...

Jeśli - na podstawie tych obserwacji - stawiasz tezę, że likwidacja transportu konnego w jakiś - znaczący - sposób ograniczy obciążenie tego rejonu to warto byłoby poza stwierdzeniem "się mnie tak wydaje" - podeprzeć ją (tę tezę) czymś poważniejszym. Z całym szacunkiem...
Nie wiem - czy obecnie podczas monitorowania ruchu turystycznego w Tatrach bada się udział procentowy osób wjeżdżających transportem konnym do na Włosienicę - względem ogólnej liczby osób "wchodzących" w Tatry na Palenicy.
(nota-bene to całkiem ciekawy temat na jakieś opracowanie...)

W sierpniu 2004 roku (wtedy jeszcze wozy konne mogły wozić więcej pasażerów i nie były "regionalne" - o ile pamiętam) podczas "liczenia turystów - 6, 7 i 8 sierpnia przez Palenicę "weszło" w Tatry odpowiednio: 6926, 6900, 6254 osoby. Nie wiem jaki procent z tych osób wjechał - ale na podstawie obserwacji własnych - zarówno z sierpnia 2004, jak i z innych "sezonowych" okresów - uważam, że procent wjeżdżających nie przekracza 10, no może 15.
Współcześnie, gdy liczba pasażerów jest ograniczona, a wozy muszą spełniać pewne wymogi dodatkowe - zapewne jest niższy...

pozdrawiam
gb 8)
ps
ATPT - wystąpić o odpłatne zezwolenie na dojazd do Morskiego Oka (do Włosienicy) może praktycznie każdy. I to nie tylko do TPN -ale również do odpowiednich władz administracyjnych. Może warto powołać się - w uzasadnieniu - na rozwiązania słowackie... :mrgreen: :twisted:
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 5:43 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Markiz napisał(a):
Jest metoda - bramka na Łysej Polanie.


Już pisałem wyżej...
gb napisał(a):
Rozwiązań "problemu" dostępu do MOka dla każdego, nie tylko "prawdziwego turysty" - jest sporo. Niestety - wszystkie wymagają:
1. nakładów finansowych
2. prac technicznych prowadzonych na terenie Parku Narodowego i (bodaj) Obszaru 2000
2a. - te ostatnie też mogą być prowadzone - ale z racji chronionego statusu obszaru na którym będą prowadzone - wymagają innej realizacji, innej organizacji pracy - co generuje o wiele wyższe koszty


guliak napisał(a):
Jeszcze lepszym rozwiązaniem byłaby likwidacja schroniska, a właściwie nie tyle samego schroniska, co punktu gastronomicznego w nim.

Próbowałeś - w czasie sezonu, albo długiego weekendu nabyć coś w tym punkcie?
W schronisku na Hali Ornak jest "punkt gastronomiczny". W górnej stacji kolejki na Kasprowym - również.
Też pisałem wcześniej - likwidacja punktu gastronomicznego w schronisku - nic nie da. Może nieco pomogłoby zlikwidowanie punktu na Włosienicy - ale też niewiele.
Morskie Oko - reklamowane jako "cud Świata" - najpiękniejsze miejsce w Polsce - jest "pod ręką". Dostęp do niego jest podobnie łatwy jak dostęp na Kasprowy - ale dostęp na Kasprowy jest limitowany kolejką i brakiem wygodnej, równej ścieżki/drogi dojazdowej. Podobnej do wyasfaltowanych alejek w miejskich parkach i nadmorskich deptakach.
Przypuszczam, że - spośród planujących wycieczkę na Kasprowy Wierch - znaczący procent nie uzyskawszy biletu - rezygnuje, natomiast w przypadku "spaceru" nad Morskie Oko - świadomość "wygody" drogi - skłania wahających się do podjęcia trudu wędrówki. Bez względu na to czy uda im się (i czy w ogóle planowali) skorzystać z transportu...

Słusznie napisano wyżej - wprowadzenie limitów - będzie szalenie trudne.
Trzeba - niestety - czekać aż naturalną koleją rzeczy droga pomiędzy Palenicą i Włosienicą - straci na jakości.
A wtedy - da się radę "zniechęcić" sporą część do spacerów nad Morskie Oko... :)

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 6:02 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
ps.
na przykład taki: "The Montenvers rack railway starts from Chamonix and, in 25 minutes and in total safety, climbs to an altitude of 1913 metres where it reaches the bottom of the Mer de Glace, France’s largest glacier (7km long, 200 m thick). "
Tyle, że owa atrakcja powstała na początku XX wieku, w latach pięćdziesiątych została zelektryfikowana.
Słowacy - po swojej stronie Tatr byli w stanie zmodernizować swoją kolejkę - skądinąd - wykorzystując Kalamitę z 2004 roku...
Czas powstania obu - jest podobny...
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 6:11 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Ali7 napisał(a):
I poza prostym pytaniem: dlaczego nie, skoro już teraz wjeżdża sporo osób, które teoretycznie mogłyby wejść?

:)
?????
Właściwie - to dochodzimy do sedna.
Furda konie, fasągi, ograniczanie ruchu turystycznego...
Jedni mogą - inni nie, jest demokracja czy nie..?

Zechcesz może wymienić - te grupy osób - które wjeżdżają do Morskiego Oka wyłącznie z racji tego, iż mogą to robić? Zamiast - przyzwoicie jak inni - wchodzić... :twisted:
Ali7 napisał(a):
Ponadto - i to jest znacznie ważniejsze - limit możliwości wjazdu tylko dla nocujących stanowi naturalne (jakże pożądane) ograniczenie ruchu.

:lol: :lol:
Masz rację - z tym, że brak zezwolenia na wjeżdżanie pod schronisko - w nim nocujących - jeszcze bardzie ogranicza ów ruch.
W sumie pomysł jest nowatorski - rozszerzyć grupę osób mogących korzystać z transportu samochodowego na terenie parku - w celu osiągnięcia naturalnego i pożądanego ograniczenia tegoż ruchu :)
Nobel - w dziedzinie ochrony przyrody :)

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  Basia Z. [ Wt sie 12, 2014 6:17 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Kiedy mam w Tatry prowadzić wycieczkę do której sama układam program, to wszystkim odradzam Morskie Oko.
Bo oprócz piękna samego jeziora i Wodogrzmotów to ta droga jest szkaradna, nie lubię jej.

Kiedyś prowadziłam jakąś 3-dniową wycieczkę i M.Oka nie było w planie, na sam prawie koniec dwie panie mnie pytają "a kiedy pójdziemy do Morskiego Oka ?". Na co ja, że nie było w planie wycieczki. Na to one "Ale tam jest tak pięknie", na co ja pytam - "a były już Panie?". "Nie - ale tak się mówi".
No i co tu z tym zrobić, każdy Polak przynajmniej raz w życiu musi tam iść, każde biuro podróży układając plan wycieczki czuje się w obowiązku uwzględnić je w planie (bo panienka w biurze przykładowo o Rusinowej Polanie nigdy nie słyszała).
Autor:  guliak [ Wt sie 12, 2014 6:24 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
gb napisał(a):
Próbowałeś - w czasie sezonu, albo długiego weekendu nabyć coś w tym punkcie?

Nie miałem tej wątpliwej przyjemności :lol: Ale z czasów dzieciństwa pamiętam jeszcze okropny ścisk jaki tam panował i ludzi, którzy potrafili stać w długiej kolejce.
Owszem, większość ludzi zrezygnuje w takich warunkach, jednak sama świadomość istnienia schroniska i gastronomii na pewno zwiększa motywację niektórych do wycieczki. Na pewno zlikwidowanie tego przybytku (i tego na Włosienicy) by nie zaszkodziło okolicy, niestety nie jest to realne, bo to spory biznes.
gb napisał(a):
Trzeba - niestety - czekać aż naturalną koleją rzeczy droga pomiędzy Palenicą i Włosienicą - straci na jakości.

Ona już straciła na jakości, lecz nie zostało to wykorzystane - zamiast zostawić do naturalnego rozpadu, zrobiono remont. TPN chyba się temu szczególnie nie sprzeciwiał, niestety...

W ogóle ciężko nie odnieść wrażenia, że TPN toleruje całą tą morskooczną patologię. Również teraz, zamiast wykorzystać obecną sytuację do zredukowania liczby turystów (choćby i o te 10%) poprzez zlikwidowanie transportu konnego, TPN woli chować głowę w piasek i udawać, że nic złego się nie dzieje...
Autor:  Śpiący Rycerz [ Wt sie 12, 2014 6:58 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Markiz napisał(a):
Ali7 napisał(a):
coraz częściej wybieram inny kraj, naszą stronę Tatr omijając łukiem


Skądś to znam... :mrgreen: i to od wielu, wielu lat.

Hehe...Polskie Tatry odwiedzam ostatnio jedynie zimą. Ostatnim razem, właśnie nawet w zimie, do Morskiego Oka też była pielgrzymka, ludzi multum. Fakt, akurat nie mogłem stawić się przy szlabanie o świcie, ale już całe szczęście, że droga powrotna była przy zapadającym zmroku, więc Palenica powitała mnie błogą ciszą. Skądinąd dziwne uczucie w tym miejscu.

gb napisał(a):
Słusznie napisano wyżej - wprowadzenie limitów - będzie szalenie trudne.

W tym nie ma nic trudnego. Potrzebne są tylko jaja i trochę pieniędzy (dosłownie trochę). Wprowadzić limit dziennych wejść, stworzyć system rezerwacji (internet, jakiś automat kasowy w Zakopcu) i postawić bramki w Palenicy.

gb napisał(a):
W sumie pomysł jest nowatorski - rozszerzyć grupę osób mogących korzystać z transportu samochodowego na terenie parku - w celu osiągnięcia naturalnego i pożądanego ograniczenia tegoż ruchu :)

Paradoksalnie to ma sens. Wolałbym, aby mijało mnie kilka samochodów więcej na drodze do Morskiego Oka, niż spacer z tym całym tłumem, żeby później trafić na jeszcze większy tłum przy schronisku. Co on ma wspólnego z ochroną środowiska? Hałas, drące się dzieciaki i pełno żarcia. Skoro ja od tego cyrku uciekam, to co dopiero zwierzęta?
Autor:  Markiz [ Wt sie 12, 2014 7:09 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Po pierwsze, Ali7, nie odżegnuj się od dyskusji, zwłaszcza gdy wyszła poza standard. To taka moja prośba.

Już taki jestem, że nie znoszę radykalizmu i to z jednej i drugiej strony. I dlatego bierze mnie cholera jak słyszę na poważnie wygłaszany pogląd, że tą drogę nie należało remontować lecz wysadzić w powietrze. Szanowni koledzy - mogę mieć w nosie (i mam) w jaki sposób schronisko wwiezie zaopatrzenie, ale na Boga, czy zdajecie sobie sprawę ile razy w roku jedzie tam, prawie na sygnale TOPR (przecież nie zawsze helikopterem) i czas a także możliwość przejazdu liczy się na wagę życia. Głoszenie podobnych bzdur to swoisty "hunwejbinizm górski".

Druga sprawa to pomysł Alego7 w sprawie możliwości dojazdu własnym pojazdem do Włosienicy dla osób mających rezerwację w schronisku. Jestem ZA! Dlaczego? Chcemy tego czy nie, podoba nam się to lub nie, ale "hotelizacja" schronisk ma miejsce. Sztandarowy przykład to Slieski Dom a i chyba Popradzkie Pleso też zmierza w tym kierunku. Przedwojenne Morskie Oko (nowe schronisko też w tym kierunku zmierzało). A hotel dba o swoich klientów. I tej tendencji nie zdołamy zapobiec. A ilość tych przejazdów i tak byłaby niewielka w stosunku do obecnych zezwoleń na przejazd dla "krewnych i znajomych królika". No i jeszcze jedno - kiedyś ekstremalny wspinacz to był naogół biedaczyna żywiący się kisielem z torebki tudzież grochówką z kostki. Ale to już historia, dzisiaj to często człowiek dobrze sytuaowany. Nie zmieniło się tylko jedno - waga ładunku, który niesie. Dlaczego mu nie ulżyć w tym trudzie?

Główną siłą napędową pchającą te tłumy do Morskiego Oka jest specyficzna odmiana snobizmu. Kompletnie dla mnie niezrozumiała, bo jestem przekonany, że większość tych rodzin z małymi dziatkami (patrz zdjęcia wyżej) po powrocie do Zakopanego, gdyby tylko zdołałaby zdobyć się na szczerość to powiedziałyba - "po ki czort się tam pchaliśmy?". I dlatego upierałbym się przy tej bramce na Łysej Polanie. Jak nie idzie po dobroci to może przez portfel.

A koni też szkoda, zupełnie niepotrzebnie się je męczy (miałem ochotę to określić bardziej dosadnie, ale wrodzona tchórzliwość i asekuranctwo mi na to nie pozwoliły).
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 7:09 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Z pewnością widziałeś. Dorzucę jeszcze sporą grupę ludzi, którzy np. wjeżdżali by np. posprzątać śmieci, albo wykonać jakieś nikomu niepotrzebne badania. Albo dojechać to miejsca pracy.

Ali7 napisał(a):
Ale na pewno miały ważny powód do wjazdu.

Ten powód był zapewne na tyle ważny - że odpowiedni urzędnik wydał zezwolenie na tenże wjazd.

Moja konstatacja była prawidłowa - nie ważne dla Ciebie jest, przyczyna/powód dla którego ktoś robi coś, czego Tobie zabraniają przepisy :)
Klasyka
Oni z pewnością daliby radę wejść, zakładam, że spora cześć z nich miałaby mniej kłopotu i potrzebowałaby mniej czasu niż Ty - wędrując z worem wypełnionym szpejem wspinaczkowym.
Taki drobiazg, że uniemożliwianie Tobie - oraz innym - wspinaczki to nie jest główna przyczyna dla której nie wszyscy, z automatu - uzyskują zgodę na wjazd samochodem do - dowolnego - schroniska zapewne jest Ci dobrze znany.
Ale używasz demagogicznych argumentów - zapewne wyłącznie z powodu znudzenia.
Miałem wrażenie, że dyskusja dotyczyła innego tematu :)

pozdrawiam
gb 8)
ps
może - przy przyznawaniu tych zezwoleń dla nocujących w schronisku - należy rozróżnić przyczyny tego nocowania? :twisted:
Autor:  Markiz [ Wt sie 12, 2014 7:13 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Niskie ukłony Śpiący Rycerzu! Parafrazując Starego Fryca - są jeszcze niekonwencjonalni userzy na tym forum. Pozdrawiam!
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 7:24 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Markiz napisał(a):
Już taki jestem, że nie znoszę radykalizmu i to z jednej i drugiej strony. I dlatego bierze mnie cholera jak słyszę na poważnie wygłaszany pogląd, że tą drogę nie należało remontować lecz wysadzić w powietrze. Szanowni koledzy - mogę mieć w nosie (i mam) w jaki sposób schronisko wwiezie zaopatrzenie, ale na Boga, czy zdajecie sobie sprawę ile razy w roku jedzie tam, prawie na sygnale TOPR (przecież nie zawsze helikopterem) i czas a także możliwość przejazdu liczy się na wagę życia. Głoszenie podobnych bzdur to swoisty "hunwejbinizm górski".

Zapewne - jeśli odnosisz się do moich wypowiedzi - nie do końca zostałem zrozumiany. Mój błąd. Wcale nie postulowałem, ani nie postuluję "wysadzenia" drogi w powietrze. Zabezpieczenie osuwisk, naprawa przepustów, umocnienie skarp - to jedno. Ale droga mogłaby być: a) węższa, b) pokryta inną nawierzchnią.
Taka zmiana - przypuszczam - w znacznym stopniu ograniczyłaby liczbę wędrujących, co więcej przy zwężeniu drogi byłyby podstawy do ograniczania (ze względu na bezpieczeństwo komunikacji i możliwość przejazdu pojazdów ratowniczych) wolniejszego transportu konnego.

Te moje przypuszczenia wysnuwam na podstawie obserwacji jakie przeprowadziliśmy - w ramach pracy magisterskiej - podczas ostatniego remontu oraz po kilku kataklizmach, które powodowały czasowe zamknięcie dolnego odcinka drogi dla ruchu turystycznego.
Zapewne część z Was pamięta, że przez pewien czas dojście do MOka - możliwe było "starym" wariantem - drogą wzdłuż Białki do Starej Roztoki - a później "normalną" szosą. Ilość (nie piszę liczba - bo nie liczyliśmy) osób jaka docierała do Starej Roztoki nie była znacząco mniejsza - ale tych, którzy podejmowali dalszą wędrówkę (czyli podejście od Starej Roztoki do Wodogrzmotów i dalej) było zdecydowanie mniej.
Co więcej - w pewnym okresie ruch pieszy odbywał się tak jak opisałem - a transport konny już mógł działać. I wtedy spora część osób - albo decydowała się na wycieczkę do Roztoki, albo wracała. Wozy odjeżdżały pełne - ale nie było zbyt wielu czekających na kolejny...

pozdrawiam
gb 8)
Autor:  Markiz [ Wt sie 12, 2014 7:43 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
gb napisał(a):
Zapewne - jeśli odnosisz się do moich wypowiedzi - nie do końca zostałem zrozumiany.


Nie, były inne wypowiedzi. Teraz i w przeszłości.
gb napisał(a):
Ale droga mogłaby być: a) węższa, b) pokryta inną nawierzchnią.
Taka zmiana - przypuszczam - w znacznym stopniu ograniczyłaby liczbę wędrujących, co więcej przy zwężeniu drogi byłyby podstawy do ograniczania (ze względu na bezpieczeństwo komunikacji i możliwość przejazdu pojazdów ratowniczych) wolniejszego transportu konnego.


Co do radzaju nawierzchnii - znaczy jaka? Betonowa? Kostka "puzzle"? Więcej wariantów nie widzę a jak wiesz, jestem z "branży". Kwestia szerokości - czy lepiej gdyby była węższa? Moim zdaniem projektant a także decydent wykazał się realizmem. Tłum pieszych był, jest i chyba będzie. Samochody, nawet gdy jest ich możliwie niewiele też. A także i "koniobusy". Zwężyć toto to jakby odbezpieczyć granat, pojawiłyby się najechania, potrącenia itp i zarówno decydent jak i projektant dostaliby po głowie. Cytując klasyka - "sorry, taka droga".

Natomiast bardzo poważnie bym się na miejscu pana Bobrowskiego zastanowił nad "ulegalnieniem" "Starej Roztoki" i jej dalszego ciągu aż do Wanty. Choćby na zasadzie "mniejszego zła" a przynajmniej porządni turyści, tacy jak Basia Z, nie cierpeiliby psychicznie "przebijając" się przez tą hałastrę, bo to w większości jest hałastra.
Autor:  Basia Z. [ Wt sie 12, 2014 8:12 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Markiz napisał(a):
Natomiast bardzo poważnie bym się na miejscu pana Bobrowskiego zastanowił nad "ulegalnieniem" "Starej Roztoki" i jej dalszego ciągu aż do Wanty. Choćby na zasadzie "mniejszego zła" a przynajmniej porządni turyści, tacy jak Basia Z, nie cierpeiliby psychicznie "przebijając" się przez tą hałastrę, bo to w większości jest hałastra.


Mną się nie martw.
Ja od paru lat to tam chodzę tylko wtedy jak mi za to płacą, albo w celach "wyższych", np. ostatnio byłam tam z grupą niepełnosprawnych.
Wszyscy doszli sami a wózki po prostu pchaliśmy po asfalcie.
Autor:  WILCZYCA [ Wt sie 12, 2014 8:39 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Markiz napisał(a):
porządni turyści


Chodzą tam wtedy kiedy tłumów jeszcze / już nie ma :mrgreen: :mrgreen:

Markiz napisał(a):
"ulegalnieniem" "Starej Roztoki"


Straszny pomysł. :?
Autor:  Jackal [ Wt sie 12, 2014 8:58 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Temat dobry po trzech browcach :mrgreen:
Same konie na trasie do Moka mi nie przeszkadzają, ale mogliby po nich sprzątać. Nie ma obowiazku chodzenia asfaltem, ale smród rozkładającego się łajna na słońcu jest nie do zniesienia.
Autor:  Markiz [ Wt sie 12, 2014 9:04 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
WILCZYCA napisał(a):
Markiz napisał(a):
"ulegalnieniem" "Starej Roztoki"


Straszny pomysł.


A co w nim takiego strasznego? Ale tak konkretnie!

PS.
Alergicznie nie znoszę noclegów w Morskim Oku. Zarówno to "nowe schronisko" jak i stare są okropne. A więc jak miałem jakieś i"interesy" w tamtych stronach to nocowałem w Roztoce i do Moka chodziłem tą starą ścieżką. A także do Łysej Polany na zakupy. Wyrzutów sumienia nie miałem i nadal nie mam. A "przestępstwo" uległo prekluzji. TPN bardzo szanuję ale swój rozum też mam. :mrgreen:
Autor:  trekker [ Wt sie 12, 2014 9:05 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Markiz napisał(a):
czterolatki a także siwowłose staruszki nie będą miały szans dotrzeć do Morskiego Oka. Muszą? W Konstytucji zapisano?

W życiu bym nie pomyślał że się w czymkolwiek z tobą zgodzę, ale od dłuższego czasu powtarzam prawie to samo.
W Polsce panuje jakieś dziwne, niczym nieuzasadnione przekonanie że każdy musi być nad MOkiem. No nie motyla noga, nie musi. Tak samo jak nie każdy musi być na Rysach, Mont Blanc czy Mount Everest. Jak ktoś gdzieś nie jest w stanie dojść to tam motyla noga po prostu nie idzie.
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 9:29 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Markiz napisał(a):
Co do radzaju nawierzchnii - znaczy jaka? Betonowa? Kostka "puzzle"? Więcej wariantów nie widzę a jak wiesz, jestem z "branży".

Fakt - specjalistą w tym zakresie nie jestem. Myślałem o czymś podobnym do drogi w Kościeliskiej, czy w Chochołowskiej. Nawet z analogią do tego stromego odcinka za Wyżnią Bramą - tam jest fragment wyłożony kamieniami.

Markiz napisał(a):
Natomiast bardzo poważnie bym się na miejscu pana Bobrowskiego zastanowił nad "ulegalnieniem" "Starej Roztoki" i jej dalszego ciągu aż do Wanty. Choćby na zasadzie "mniejszego zła" a przynajmniej porządni turyści, tacy jak Basia Z, nie cierpeiliby psychicznie "przebijając" się przez tą hałastrę, bo to w większości jest hałastra.

:) A teraz to właśnie o tym chciałem.
Jak pisałem - na ten temat kiedyś tam sporo żeśmy kombinowali. I żeby nie było - że tylko krytykuję, to napiszę jaki mam pomysł na ten problem. W różnych formach go już temu i owemu prezentowałem :)
1. Warunek niezbędny - zmiana statusu drogi (na odcinku od skrzyżowania na Łysej Polanie z drogą prowadzącą na Słowację - do Włosienicy). Z drogi publicznej - na wewnętrzną.
uzasadnienie: dwuwładza nigdy i nigdzie nie prowadzi do rozwiązań logicznych - vide słowacka strona Tatr. Z reguły występuje konflikt interesów pomiędzy decydentami.
W momencie gdy wspomniany odcinek stanie się drogą wewnętrzną TPN - onże (TPN) będzie ponosił zarówno konsekwencje jak i koszty oraz ewentualne zyski z jej wykorzystania.
2. wybudowanie - przerobienie terenów byłego przejścia granicznego - na parking (to jest własność parku)
3. konsekwentne uniemożliwienie parkowania na poboczu drogi od ronda na Wierch Porońcu do Łysej Polany. Są tam jakieś parkingi przy wejściu do Parku czy przy innych drogach wewnętrznych - ale na całej długości powinna być linia ciągła, a Policja powinna dosyć rygorystycznie kontrolować ten odcinek. Przynajmniej przez jakiś czas po wprowadzeniu tych "restrykcji" (ciągła linia tam jest, ale...)
4. umieszczenie na wcześniej wspomnianym rondzie - oraz na drogach wylotowych z Zakopanego w kierunku Łysej Polany tablic świetlnych informujących o liczbie wolnych miejsc parkingowych.
-------------
5. "uruchomienie" starego szlaku do Morskiego Oka biegnącego - mniej więcej taką trasą, jaką dostawano się nad MOko PRZED wybudowaniem drogi im. Balzera (generalnie - dołem do Starej Roztoki, potem dalej wzdłuż Białki - a na wysokości Wanty - podejście do góry, do asfaltu - z wykorzystaniem obecnie istniejących "skrótów" na zakrętach. Powyżej zakrętów - połączenie z szosą i dalej "normalnie" (tak jak obecnie) do schroniska.
6. wymiennie: likwidacja punktu gastronomicznego na Włosienicy - albo likwidacja punktu gastronomicznego w schronisku. Oczywiście kuchnia pracująca na rzecz gości schroniskowych zostaje, ale nie musi być aż tak rozbudowana. W przypadku tego wariantu - w schronisku pozostaje tzw. sprzedaż pamiątek - natomiast weranda (oraz sala restauracyjna) dostępna jest dla wszystkich - z możliwością spożywania prowiantu własnego, przyniesionego. Wykupienie rezerwacji (nocleg) byłoby jednoznaczne z wykupieniem posiłków - choć oczywiście nie byłoby obowiązkowe, kuchnia turystyczna pozostaje. Sprzed schroniska znikają te rozmaite grile, automaty z coca-colą, smażone kiełbaski, wyszynk piwa (może zniknęłyby również wspaniałe parasole piwne).
najważniejsze punkty
7. Od Łysej Polany droga jest drogą wewnętrzną - o tym kto, czym i dlaczego będzie po niej jeździł decyduje Park.
8. Na odcinku asfaltowym - od odejścia szlaku do Starej Roztoki - do końca zakrętów przed Włosienicą - asfaltowa droga jest WYŁĄCZONA z ruchu pieszego. I znów - przestrzeganie tego zakazu - zwłaszcza bezpośrednio po wprowadzeniu zmian - powinno być pilnowane solidnie. Lepiej niż - np. zamknięcie szlaku na Kominy, do Wąwozu Kraków czy "zamknięcie" szlaków przy lawinowej 4-5 :)
9. Na odcinku Łysa Polana (parking) - Włosienica - Park organizuje płatny, regularny transport zbiorowy. I to jest najdroższa część inwestycji.
Może to być nawet w formie przetargu, dzierżawy (tabor i organizacja) - ale w przetargowych warunkach wszelkie ochroniarskie - oraz ekonomiczne uwarunkowania muszą być dokładnie wyspecyfikowane...

Spełnienie - w miarę jednoczasowo -tych wszystkich założeń - może w jakiś sposób ustabilizować i uspokoić sytuację :)

pozdrawiam
gb 8)
ps
przy takim układzie nic nie stoi na przeszkodzie, by ajent schroniska wynegocjował - u podmiotu prowadzącego ów transport pulę miejsc dla "nocujących", a może nawet i zniżkę...
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 9:36 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
ps.
W sezonie zimowym - w zależności od warunków śnieżnych - ruch pieszy na części wyłączonej - jest czasowo przywracany.
pps
chyba oczywistym jest, że jednym z punktów - istotnym - jest sprawne funkcjonowanie transportu publicznego pomiędzy Zakopanem a Łysą Polaną. Ale to już nie jest parkowa "bajka".

pozdrawiam
gb 8)
ppps
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: niespełnionym zapewne życzeniem - byłoby, aby również pozostała część drogi im. Balzera (czyli odcinek od Brzezin - do Wierch Porońca - również zyskał status drogi wewnętrznej :)
Autor:  WILCZYCA [ Wt sie 12, 2014 9:45 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Markiz napisał(a):
A co w nim takiego strasznego? Ale tak konkretnie!

PS.
Alergicznie nie znoszę noclegów w Morskim Oku. Zarówno to "nowe schronisko" jak i stare są okropne. A więc jak miałem jakieś i"interesy" w tamtych stronach to nocowałem w Roztoce i do Moka chodziłem tą starą ścieżką. A także do Łysej Polany na zakupy. Wyrzutów sumienia nie miałem i nadal nie mam. A "przestępstwo" uległo prekluzji. TPN bardzo szanuję ale swój rozum też mam. :mrgreen:


Markiz to nadal jest ładna leśna droga i nie byłoby fajnie gdyby była zniszczona zadeptana i zabrudzona tak jak pozostałe szlaki.
Jedyne z czym mogę się zgodzić to ze osoby nocujące w Roztoce mogłyby mieć oficjalne pozwolenie na poruszanie sie nią co ułatwiłoby np wypady na Słowację - (bo o przejściu oficjalnym przez potoczek to już nawet marzyć nie śmiem)

Co do Morskiego Oka spało sie kiedyś dawno i było bardzo dobrze . Obecnie żałuję że nie maja tam dwójek - bo pewnie sypiałabym nadal od czasu do czasu.
Autor:  Basia Z. [ Wt sie 12, 2014 10:02 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Nocleg w Morskim Oku jest bardzo wygodny dla tych co idą choćby na Rysy, lub wspinają się w okolicy.
A schronisko i jego otoczenie całkiem inaczej wygląda wieczorem, wtedy je bardzo lubię.
To jest kawał naszej górskiej historii, osobiście w swoim czasie zawsze lubiłam tam siedzieć wieczorem na werandzie lub nad jeziorem.
Autor:  Markiz [ Wt sie 12, 2014 10:08 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
gb napisał(a):
Fakt - specjalistą w tym zakresie nie jestem. Myślałem o czymś podobnym do drogi w Kościeliskiej, czy w Chochołowskiej. Nawet z analogią do tego stromego odcinka za Wyżnią Bramą - tam jest fragment wyłożony kamieniami.


Przed wojną a i kilka lat po niej była tam nawierzchnia potocznie nazywaną tłuczniówką. Rzecz w tym, że wbrew pozorom zrobienie takiej nawierzchnii, tak aby po każdym większym deszczu nie trzeba było jej naprawiać jest technologicznie niezwykle trudne. Wymaga to bardzo precyzyjnego doboru mieszanki ziarnowej (aby się "klinowała") i specjalnego sprzętu. Mówiąc otwarcie, nikt w Polsce dobrze wykonać takiej nawierzchnii nie potrafi, sprzęt od dziesiątek lat przetopiony po złomowaniu a nowego nikt nie produkuje. Ze względów estetycznych i wymagań ludzi od ochrony zabytków próbuje się takie nawierzchnie budować w zabytkowych parkach ale na ogól z kiepskim skutkiem. To jedno z wielu rzemiosł, które wyginęły. Podobnie jest z nawierzchniami z kostki kamiennej. Brukarzy, którzy potrafili to robić precyzyjnie, tak aby woda nie stała po każdym deszczu już nie ma, wymarli a to co się gdzieniegdzie robi to jawna fuszerka.

Co do reszty propozycji to muszę się z nimi "przespać" bo nie chcę tak na łapu capu.

Jedno jest pewne - stan obecny to zaprzeczenie zdrowego rozsądku, poczucia smaku o ochronie środowiska już nie wspominając.
Tak nawiasem - za komuny, szczególnie tej wczesnej, podobną zarazą były wycieczki zakładowe, szczególnie ze Śląska. Ale w sumie chyba mniejszą. Do Zakopanego docierał autokar, w którym większość "turystów" była schlana, jak to ładnie napisał Haszek w Szwejku "nie przymierzając jak prałat papieski". Taki autokar z reguły zatrzymywał się przy Wodogrzmotach aby "turyści" mogli sobie je obejrzeć, wychodziło dwóch, trzech. Potem jechał aż do moreny (tak jak PKS-y kursowe). Zdecydowana większość nie wychodziła z autokaru, bo albo już nie była w stanie ale i po co skoro piwo mieli w beczce w autokarze i to za darmo. Co najwyżej aby się odlać w krzakach, bo pęcherz ma swoje prawa. Tak więc niby byli a tak jak gdyby ich nie było. Może zdarzały się porządne wycieczki ale to była niezwykła rzadkość.
Autor:  Śpiący Rycerz [ Wt sie 12, 2014 10:43 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Spokojnie, ludzie! To ja postulowałem działania destrukcyjne na asfalcie przy użyciu środków pirotechnicznych, tyle że to ironia była.

Aczkolwiek...Morskie Oko odcięte od świata? Marzenie :twisted:
Autor:  gb [ Wt sie 12, 2014 11:20 pm ]
Tytuł:  Re: KONIE SĄ ZAMĘCZANE!!!
Śpiący Rycerz napisał(a):
Spokojnie, ludzie! To ja postulowałem działania destrukcyjne na asfalcie przy użyciu środków pirotechnicznych, tyle że to ironia była.

Aczkolwiek...Morskie Oko odcięte od świata? Marzenie :twisted:

Kilka razy było - i to nie tylko "dzięki" Żandarmerii.
Któreś Święta Wielkanocne spędziłem - wraz z córką, i znajomymi - na Łysej - bez kontaktu z Polską (bo wielkanocny śnieg - ok. 1 metra opadu) unieruchomił dwa TiR-y pomiędzy Wierch Porońcem a Łysą. Wyciągnęli je - w poświąteczny wtorek. A od słowackiej strony też nic nie jeździło... :)

pozdrawiam
gb 8)
Strona 5 z 15 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/