Forum portalu turystyka-gorska.pl

Właśnie ostatnio był taki przypadek
http://topr.pl/organizacja-topr/archiwu ... 26-11-2017

Turystka na polskim szlaku, dzwoni do TOPR jednak z różnych przyczyn (tu pogodowych) ratuje ją HZS. Turystka zapewne nie miała słowackiego ubezpieczenia. Takie przypadki od czasu do czasu się zdarzają.
Kto ponosi koszty takich akcji HZS?
Wiem, że TOPR miał jakąś umowę z HZS odnośnie wspólnych akcji. Ktoś wie jak to formalnie w takim wypadku wygląda?

_________________
Tatrzańskie szlaki

Nie wiem jak to dokładnie wygląda od strony formalnej, ale owa turystka będąc na terenie Polski, nawet w terenie granicznym, podlega pod zapisy o "nieodpłatnym" ratownictwie.
Ponadto z dużym prawdopodobieństwem płaci w Polsce podatki i składkę zdrowotną + (prawdopodobnie) wykupiła bilet do parku = finansuje TOPR.
Zadzwoniła do TOPR i to TOPR miał obowiązek ją ratować.
To TOPR zadecydował o takim a nie innym przebiegu akcji (w pełni uzasadnionym) i to TOPR, a nie poszkodowana, zadzwonił do HZS.
Z tego względu ewentualne roszczenia HZS powinna kierować do TOPR.

Jednak mnie również obiło się o uszy że na takie sytuacje TOPR ma podpisaną z HZS specjalną umowę, więc cała sprawa zostanie zapewne rozwiązana na jej podstawie.

Przydałyby się jednak konkrety bo to wszystko co napisałeś, "kupiła bilet więc finansuje TOPR, płaci składkę" itp - nie ma w sprawie żadnego znaczenia, ratownictwo górskie na terenie Słowacji jest odpłatne. Umowa - nie znam - ale przypadkiem może dotyczyć jedynie kwestii koordynacji, niekoniecznie obejmować płacenie przez Polskę za turystów którzy weszli na grań od strony polskiej i "spadli" na słowacką.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Kilka lat temu był przypadek, gdy czlowiek podchodził od polskiej strony na Rysy, ale pechowo zsunął się z grani na stronę słowacką. Coś mi się tam świta, że musiał płacić. Być może dlatego, że dodzwonił się do służb Słowackich. To było prawdopodobnie w czerwcu 2014 r.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Przypadki upadku na stronę słowacką są bardziej skomplikowane.

Teren na granicy to wciąż teren Polski (choć jednocześnie i Słowacji).
Turystka dzwoniąc do TOPR "zadecydowała" że tej sytuacji chce podlegać pod polskie przepisy i skorzystać z praw przysługujących jej m.in. na podstawie zapisów w konstytucji i na podstawie ubezpieczenia zdrowotnego.
Trudno zresztą żeby było inaczej- formalnie w tym okresie nie miała prawa znaleźć się na Niskiej Przełęczy wchodząc od strony słowackiej.


W Polsce również (dlatego pisząc o "nieodpłatnym" ratownictwie użyłem cudzysłowiu)- po prostu mechanizmy finansowania są różne.
Choć też nie aż tak bardzo- ponad 90% kosztów działalności HZS pokrywa słowackie państwo.
Ubezpieczalnie dokładają wyłącznie do kosztów akcji ratunkowych.

Jakie znaczenie ma to do kogo dzwonili po pomoc i jakie bilety kupili skoro sami przekroczyli granicę i znaleźli się na terenie działania HZS?

_________________
Wiem, że nic nie wiem

To bez znaczenia. Istotnym jest na jakich zasadach działa taka współpraca TOPR - HZS. Zwłaszcza na jakich zasadach finansowych. I czy w ogóle działa. I w związku z tym czy każdą wycieczkę w rejon graniczny należałoby poprzedzić zakupem ubezpieczenia słowackiego.

_________________
Tatrzańskie szlaki

To ja może zapytam o owe opłaty ze str HZSu...czy znacie przypadek uratowania osoby na terenie Słowacji i jakie były koszty takiej akcji,jak ta osoba jest niby później rozliczana???? Tyle sie o tym pisze,ale nigdy nie czytałem ani nie słyszałem o "wystawieniu" rachunku

_________________
BW.

Rozumiem, że to skrót myślowy i chodziło o ubezpieczenie, które pokrywa m.in. koszty akcji ratowniczej na terenie Słowacji.
Precyzuję dlatego, że takie ubezpieczenie można zawrzeć (wykupić) w Polsce, nawet nie ruszając się z domu czy innego schronu... .

Opłaty są bardzo znaczące zależnie od czasu trwania akcji, ilości osób biorących udział i oczywiście ewen. śmigłowca, który jest liczony wg stawki około 50E/ minute, biorąc. Koszt w moim przypadku był na 2 osoby ALPEJSKI" (po ok. 3 tys Euro fv opiewały każdy z nas) i oczywiście wystawiony przez HZS jako faktura do opłacenia przez NAS szybko wystawiają za swoich" ratowników a śmigło podwykonawca daje swoją fv i oni ją dołączają i szybciutko do domu przysyłają. A co se z nią dalej poczniesz to twoja sprawa u mnie z AlpenV nie było większych problemów poza 1 nieoczywistym iż firma obsługująca śmigło wystawia oryg. fakturty i slę ją do HZS który niestety przesyła do poszkodowanych" dalej kopie a AlepnV wymagał i pewno inne firmy ubezp także wyłacznie oryg faktur i było sporo zachodu z tym by dostać 2 oryginał. Oczywiście nie podnoszę tu sprawy granicznej" ogólnie o formie działania i faktur HZS za akcje(ścianową wraz z helikopterem) w 2016r.
Podsumowując nie liczyłbym na łaskawość" HZS a zapis/umowa między TOPR a nimi są wątpliwe tutaj, choć możliwe iż w tym przypadku coś tu jest w tym ale trzeba liczyć się z dużymi finansami przy braku ubezpieczenia i ewent. akcji HZS wychodząc w rejon Grani Głównej bez ubezepieczenia obojętne z której strony bo akcja jak widać może mieć różny przebieg i nie wiadomo do końca czy tym razem HZS nie weźmie w niej udziału z terenu nadgranicznego

W jakim języku zgłaszałeś wypadek i prowadziłeś dalsza korespondencję?

z HZS i z firmą obsługującą helikopter wyłącznie słowacki przez telefon, a Alpen po angielsku przez email plus wszystkie potrzebne dokumenty ( dużo ich wbrew pozorom było od HZS ) wysyłane pocztą do Austrii.
Temat jest bardzo ciekawy i ma wiele aspektów i za pewne w innych górach służby działają podobnie i to my musimy się rozliczać" z fv z naszym ubezpieczycielem a nie oni a tu może być różnie kluczki, inne problemy, brak wypłaty na różnego typu wyłączenia itp wszystko dobrze póki a) się nic nie dzieje oczywiście i b) póki ubezpieczyciel nie robi problemów, dlatego chodzę w góry częściej czy nie a ubezpieczeń mam sztuk 2 z czego drugie wynika z innych rzeczy, które jest przy okazji

Źle doczytałem.
Skoro poszkodowani turyści zdecydowali na własną rękę o schodzeniu do Doliny Jamnickiej to zmienia postać rzeczy i mogą zostać obarczeni kosztami akcji przez HZS.
Mimo że wystąpiły tzw. nadzwyczajne okoliczności.


M.in. właśnie dlatego jestem przeciwny zmianie naszego systemu ratownictwa na model słowacki.
Prywatny ubezpieczyciel to dodatkowy pośrednik, którego nadrzędnym celem jest generowanie zysku.
Potencjalna odmowna decyzja ubezpieczyciela o pokryciu kosztów akcji ratunkowej to nie tylko problem dla poszkodowanego, ale i dla służb ratowniczych.

Jako że temat też mnie zainteresował, napisałem maila do Tomka Wojciechowskiego, i drogą służbową, Naczelnik odpisuje tak, cytując maila:



Może to troszkę rozjaśni nie byle jaki problem

_________________
Modyfikuję, naprawiam, "uzdrawiam" nawigacje Garmin'a - info na PW.

Czyli rozumiem z tego, że jak coś wydarzy się na szlaku polskim, przygranicznym czy gdziekolwiek po polskiej stronie i poszkodowany zadzwoni do TOPR ale z różnych względów, np. pogodowych TOPR zdecyduje, że akcje przeprowadzi HZS to turysta bez ubezpieczenia zapłaci za akcję?
Warto, żeby to było jasno powiedziane i aby o tym informowno turystów np. na stronach TOPR i TPN.
Bo jestem przekonany, że większość turystów a nawet wspinaczy wchodzących do TPN nie ma o tym pojęcia.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Tu nie chodzi o takie przypadki. W przypadku złej pogody nie przyleci żaden śmigłowiec. Ani TOPR ani HZS. A przyjdą np. ratownicy HZS od strony słowackiej.

_________________
Tatrzańskie szlaki

Jeżeli wpadniesz w tarapaty na granicy i sam zadzwonisz po HZS, a nie masz ichniego ubezpieczenia- ponosisz koszty akcji.
Jeżeli w tym samym wypadku zadzwonisz po TOPR, a oni po HZS, to koszty ponosi TOPR.
Przy tym nieistotne czy akcja będzie prowadzona z użyciem helikoptera, czy z użyciem służb naziemnych.
Tak to teoretycznie powinno wyglądać.

Nie teoretyzuj, a po prostu zadzwoń na numer biurowy TOPR i wszystko wyłożą Ci w szczegółach.

Na stronie TPN jest info, tylko niekonieczne rzuca się w oczy:
http://tpn.pl/ następnie Zwiedzaj, prawie na samym dole jest informacja: http://tpn.pl/zwiedzaj

_________________
A my zmieniliśmy jawę w sny
Jesteśmy jak rosa, jak pył!
Ukradliśmy siłę gwiazd
I dla nas zatrzymał się czas

Chodziło mi o coś innego. To, że górskie akcje ratownicze na Słowacji są płatne to mam nadzieję, już większość wie.
Chodzi o ostrzeżenie, że wybierając się na szlak graniczny istniej możliwość, że będzie ratować HZS więc w razie czego lepiej mieć wykupione ubezpieczenie od górskich akcji ratowniczych na Słowacji.

Tak sobie teraz pomyślałem, że w zasadzie to zaciemniło a nie rozjaśniło

Bo w jednym miejscu jest
I sugeruje to, że takie akcje są płatne dla poszkodowanych i lepiej mieć ubezpieczenie.

A w drugim:
Jest mowa o tym, że jeśli TOPR wzywa do pomocy HZS to płaci im TOPR. Może więc to sugerować, że w przypadku akcji HZS "zleconej" przez TOPR za akcje zapłaci TOPR a nie turysta.

Czyli generalnie nadal nic nie wiadomo na pewno
Zbychu dobrze radzi.

_________________
Tatrzańskie szlaki

W tym przypadku może chodzić o "subtelne" różnice.
Wędruję granią graniczną. Się potykam, spadam i nie ma ze mną kontaktu głosowego - i to na stronę słowacką. Pomoc wzywa Słowak, który całe zajście widział. To oczywiste, że Słowak wzywając ratowników - dzwonił do "swoich".

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Raczej wiadomo - rozróżnienie jest jasne, jest nim granica państwa.
Tu jest mowa o czymś w rodzaju "wynajęcia sprzętu" od HZS do akcji na terenie Polski albo odwrotnie.
Pewnie chodzi o to, żeby taka możliwość była, gdy np. śmigłowiec polski jest uziemiony z powodu awarii, albo innej akcji.

EDIT

Dobra - doczytałem dokładniej Twojego posta i chyba rozumiem o co Ci chodzi, gość siedzi okrakiem na grani Żabiego Konia, wzywa TOPR, ten wzywa HZS, bo HZS "dotrze szybciej".
No faktycznie, trochę dziwna sytuacja, żeby miał płacić, w zasadzie mógłby się chyba sądzić z państwem polskim o nie zrealizowanie konstytucyjnej zasady prawa do bezpłatnej opieki zdrowotnej.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Można rozróżnić dwie sutuacje:
1. Gość sturlał się z Kasprowego do Doliny Cichej. Co z resztą się kiedyś zdarzyło i tam ratuje go HZS. Ta sytuacja jest w miarę łatwa. Jest na Słowacji, ratują go Słowacy. Musi zapłacić za akcję. Nie miał ubezpieczenia bo wjechał kolejka tylko na Kasprowy.
2. Gość wszedł na Rysy od polskiej strony i siedzi na wierzchołku granicznym. Źle się poczuć i dzwoni do TOPR. Ale ze względu na oblodzenie akcja od strony polskiej jest niebezpieczna i TOPR przekazuję sprawę do HZS. Śmigłowce nie mogą latać bo nic nie widać. Gościa ratuje na pieszo HZS.
Czy gość zapłaci za akcję ratunkową.? Ubezpieczenia nie ma bo chciał wejść od polskiej strony i tam też wrócić.

Na razie 100‰ pewnej odpowiedzi brak. A sprawa istotna bo często się bywa w strefie przygranicznej. Trzeba się wtedy zabezpieczyć ubezpieczeniem od akcji na Słowacji czy nie?

_________________
Tatrzańskie szlaki

Chyba tak dla cholernego spokoju, wykupiłbym ubezpieczenie, to nie są straszliwe koszty, chyba że ktoś codziennie w Tatry jeździ
P.S. Ewentualną serię pytań, mogę ponownie przesłać do TOPRu, to się upewnimy w wątpliwościach.

_________________
Modyfikuję, naprawiam, "uzdrawiam" nawigacje Garmin'a - info na PW.

Dla mnie wniosek z tej dyskusji jest taki...
Życie jest najcenniejszym darem a czas jest jego najistotniejszym składnikiem...
Nie można mądrze i w pełni chodzić po górach, jeśli nad nim nie panujesz i tracisz go na pierdoły na nizinach...
Nie można mądrze i w pełni chodzić po górach, jeśli w codziennym życiu komplikujesz z uporem rzeczy proste...

To oczywiście wyłącznie gdybanie...
1. Oczywiste, akcja słowacka, koszty słowackie. Dlatego tak wszędzie się o tym dodatkowym ubezpieczeniu informuje (w różnej formie). Bo zachodzi obawa, że w sytuacji kogoś, kto "coś wie, ale bez szczegółów" - nie będzie wzywał pomocy (oczywiście w sytuacjach na to w miarę pozwalających) i "kompinował" na własną rękę. To - w zamyśle - jest również pewne zabezpieczenie przed wszystkimi "lewiznami", zwłaszcza w zimowych warunkach, gdy słowackie służby są wzywane do wypadku - albo nawet tylko po to by "bezpiecznie sprowadzić w dół" kogoś, kto zabłądził, albo technicznie nie daje rady. Doświadczenia z polskiej strony nauczyły Słowaków, że - przynajmniej w przypadku cudzoziemców - jest to całkiem solidny "urozsądniacz" decyzji o podjęciu takiej lub innej wycieczki.
2. Jeśli wezwał TOPR - a z przyczyn technicznych lepsze, szybsze, łatwiejsze jest udzielenie pomocy przez służby słowackie - to (podkreślam - to wyłącznie moja interpretacja) dodatkowych kosztów ponosić nie powinien No chyba, że interweniujący uznają (na miejscu, po akcji), że była bezzasadna. Ale wtedy dochodzą zwrotu kosztów na zupełnie innych zasadach - i nasze służby też mają taką możliwość...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Dodałbym:
3. Gość osunął się ze szlaku między Świnicką Przełęczą a Świnicą na południe, albo nawet po prostu zasłabł na trawersie- przy pomocy śmigłowca ratuje go TOPR.
Płaci 200zł za min. lotu, czy nie?


Tutaj dochodzi jeszcze inny aspekt.
Załóżmy taką sytuację:
Idę zimą od strony polskiej na szlak graniczny.
Wcześniej zapobiegawczo kupuję standardowe ubezpieczenie w Union.sk (pojisteni do hor).
W rejonie Łopaty potykam się i spadam na południową stronę.
Ratuje mnie HZS.
Jaka jest gwarancja że Union.sk pokryje koszty tej akcji?
Ze słowackiego punktu widzenia ten szlak jest zimą zamknięty dla ruchu turystycznego...

Ten szlak nie jest zamknięty zimą z żadnego punktu widzenia...

Czy ktoś z zainteresowanych zadzwoni, do k. nędzy, do TOPR?

Spotkałem dziś Naczelnika TOPR i zadałem pytanie: "Jest zdarzenie, wypadek na granicy i trzeba udzielić pomocy. Jeżeli udzieli jej HZS to czy trzeba płacić za akcję?"

Odpowiedź: "Akcję ratunkową organizuje się w taki sposób, aby jak najszybciej udzielić poszkodowanemu pomocy, uwzględniając przy tym warunki i bezpieczeństwo ratowników. Jeżeli szybciej i bezpieczniej będzie ją przeprowadzić od strony Słowackiej i wykona ją HZS to ratowany będzie rozliczany wg zasad panujących na Słowacji"
Czyli idziesz na granicy, bądź ubezpieczony.

Inną kwestią jest pomoc przy akcjach ratunkowych.
- Słowacy prowadzą akcję, ich śmigłowiec jest uziemiony i wzywają polski. Ratowany płaci i rozlicza się z HZS.
- TOPR prowadzi akcję i wzywa do pomocy HZS. Ratowany nie bedzie obciążany kosztami akcji.
Powyższe sprawy reguluje porozumienie pomiedzy HZS i TOPR

Jako ciekawostkę podam przypadek ze Słowackiego Raju. Kolega znajomej spada z mokrych drabinek i łamie kręgosłup. Nie ma ubezpieczenia, ale wzywają pomocy przez 112. Przylatuje po niego śmigłowiec /odpowiednik naszego LPR/ i z racji tego, że jest to akcja medyczna i nie było ratowników górskich, rozliczane to jest z EKUZ'a.