Forum portalu turystyka-gorska.pl

Nie doczytałem, sorry.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

Sorry grubyilysy, ale ja nie doszukiwałbym się tutaj jakieś wielkiej demagogii. Chyba każdy zdrowy na umyśle człowiek zdaje sobie sprawę, że nie zabranie raków i czekana w zimie w góry może się skończyć śmiercią. Oczywiście, że Raffi79 tekst ten rzucił w dużym uproszczeniu, ale jest to bardzo sensowne.

_________________
I was blind but now I can see...

Temat więc można chyba zakończyć. Dam jeszcze jeden argument. Czy każdy z Was ma plecak lawinowy ? Wg statystyk to ~ 95 % szans na utrzymanie się na powierzchni. Koszt ~2000zł. Dużo za cenę życia czy mało ? Problem ten sam, tylko skala nieco większa...

Zagadnienie jeszcze bardziej złożone, bo niby 95% (a w jakim procencie "chronią" przed wypadkiem/upadkiem czekan i raki ? , ale próbka na podstawie której wyliczono te procenty jest małoliczna. Pomiędzy rakami/czekanem a plecakiem jest jeszcze lawinowe ABC - kolejne 1-2 tysiące pln...

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

A to?



Można tak ciągnąć niemal w nieskończoność.
Tekst "cena życia" JEST demagogiczny.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Vivon trochę rozszerzył teorię. Rafał nie pisał o ABC tylko o rakach i czekanie, który każdy w jakiś sposób powinien sobie zorganizowac jeśli nie chce ryzykować własnym życiem. Owszem, samo wyciągnięte z kontekstu sformułowanie "cena życia" to demagogia, ale tutaj chyba nie takie były intencje. Zaraz vivon napisze, że każdy powinien nosić kombinezon puchowy na 3tys, żeby nie ryzykować wychlodzenia w zimie. Człowiek w pierwszej kolejności zaspokaja potrzeby, potem pragnienia i na końcu zachcianki. Raki i czekan (o kasku zapomnieli) są tutaj potrzebami a nie zachciankami czy pragnieniami. Rozumiesz grubyilysy o co mi biega?

_________________
I was blind but now I can see...

O ile się orientuję padło pytanie o dojście do "Piątki".
Może nie powinnam tego pisać, ale zimą podchodziłam do "piątki" chyba ze 30 razy i za żadnym z nich nie miałam potrzeby ubierania na nogi raków. W trakcie chyba połowy z tych wyjść raki miałam w plecaku, ale nie było potrzeby zakładania ich.
Raz byłam w schronisku zimą z 5-letnim i 10-letnim dzieckiem.

Oczywiście za każdym razem warunki były takie, że raki były niepotrzebne, gdyby było inaczej to bym je ubrała albo nie mając ich wróciła się od dolnej stacji "kolejki"

O wiele ważniejsze od raków wydają mi się umiejętności, a przede wszystkim umiejętność oceny warunków jakie zastaje się na miejscu i to odpowiednio wcześnie, tak aby zawsze był możliwy odwrót.

P.S. Czekan miałam za każdym razem.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Nie napisze, nie bój się. Po prostu uważam, że każdy orze jak może. Dla jednego podstawowym wyposażeniem na zimę jest cały komplet (raki, czekan, kask, ABC, ABS + parę szkoleń) ~ 6 tyś zł, a dla innego np. same raki.
Polska mentalność jest taka, że na bezpieczeństwie się oszczędza. Czy to chodzi o góry, czy o samochody (stan techniczny) czy też o wiele innych kategorii życia. To się szybko nie zmieni, bo to kwestia zasobności portfeli- (a może nie tylko- czujnik czadu kosztuje 50zł, a co rok ginie mnóstwo osób w ten sposób...)
Ogólnie rzecz ujmując to mam takie samo zdanie nt. zabierania ze sobą potrzebnego sprzętu jak Wy, z tą jednak małą różnicą, że zamiast cisnąć ludziom którzy się wahają czy warto wypożyczyć raki w celu dojścia do Piątki, wolę wyjaśnić, że mogą być one niezbędne. Innymi słowy nie hejtować tylko uświadamiać.

Zgadzam się, bo ja czekan uważam za ważniejszy niż raki.
Ale również nie w każdych warunkach był niezbędny do podejścia akurat do schroniska w 5 Stawach .

Niemniej warto go mieć i w razie czego umieć użyć.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Ogólnie zgadzam się z Tobą vivon, ale wrzucasz wszystko do jednego worka. Raki, czekan i kask to taki górski zimowy niezbędnik. Trzeba to traktować jak buty czy rękawiczki. Porównalbym to do opon zimowych na drodze. Nie mówię, że każdy ma mieć auto z kontrolą trakcji i dwudziestoma poduszkami. Ale wyjechanie na drogę w zimie na letnich oponach to głupota. Podobnie jak wyjście w Tatry bez raków czy czekana przy plecaku. I chyba nie chodzi tu o zasobność portfela.

_________________
I was blind but now I can see...

Kasku i czekana bym nie stawiał na równi z rakami (na szlakach o które pytają forumowicze czyli dojścia do schronisk głównie, powyżej to oczywiście inna bajka)
Wszyscy się zgadzamy ze sobą, raki do plecaka i tyle

Otóż to. I to w zasadzie chyba najlepiej wyraża to co chciałem przekazać włączając się do dyskusji.

A co trzeba?

_________________
Wiem, że nic nie wiem

No to też nie jest wyznacznik, bo można wychodzić z założenia, że jakoś to będzie i nie brać np. raków z pełną świadomością konsekwencji, można nie być nie świadomym tego że mogą się przydać, można zwyczajnie zapomnieć - np. kasku i wtedy konsekwencje są takie:

_________________
wertykalnie
flickr

Źródła nie pamietam, info z okolic roku 2013, może 2012: rzecz w tym, że te % były liczone chociaż zasypanie deliwkenta z airbagiem-plecakiem zdarzyło się zaledwie kilka razy.



To jest esencja dyskusji, wg mnie problem zaczyna się jednak wcześniej: chodzenie po górach, a juz na pewno w zimie jest zachcianką . Nie mam pieniędzy, więc nie uprawiam niektorych sportów, np paraglajdingu, spodochroniarstwa, zjazdów boslejami, chociaż przecież można skakać z parasolem z dachu czy prześcieradłem powiązanym sznurkiemd o suszenia bielizny.

Podoba mi się czyjaś wypowiedź, że na bezpieczeństwie się oszczędza, by jednak być obiektywnym trzeba dodać, że korzyści z inwestycji w bezpieczeństwa w funkcji kosztów to krzywa logarytmiczna. Od pewnego poziomu duże koszty zwiększają bezpieczeństwo tylko odrobinę.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Dla większości pewnie tak.
I podobno bez seksu też da się żyć (a nie piszę o 90-letnich kobietach).

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Tak, ale co to za życie?

_________________
I was blind but now I can see...

Nie pamiętam źródła. Było to w 2012 r lub później - wcześniej sprawa mnie kompletnie nie interesowała. Są spore szane, że poruszano sprawę na forum.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Wiem, że temat niezbyt odpowiedni, ale wywiązała się dyskusja o ABS. Natknąłem się kiedyś na filmik https://www.youtube.com/watch?v=H3jDr2fRXsQ (skrócone tłumaczenie na angielski http://www.snowboardingforum.com/outerwear-accessories/81010-anti-abs-airbag-video-youtube-german.html) - bardzo sceptyczne podejście do tego typu zabezpieczenie, w skrócie "balony" często na wierzchu jednak użytkownik głęboko pod śniegiem, co przy samotnych wypadach nie pomaga chyba wiele.

Czy można gdzieś znaleźć jakiś inny test np. z manekinami odnośnie skuteczności ABS? (ew. jakieś inne statystyki- ilość wypadków śmiertelnych z ABSem na plecach?)

Plecaki ABS obecnie są jednym z najlepszych zabezpieczeń przed lawinami.
Miałem gdzieś dane od Mammuta
Zerknij na ten wypadek https://www.youtube.com/watch?v=MJmieCv2008

System ABS, pierwszy, najlepiej sprawdzony i przetestowany w akcji chwali się imponującą skutecznością na poziomie 97%. Na 262 osoby, które odpaliły swój plecak ABS w sytuacji zagrożenia, 97% przeżyło, 84% pozostało bez obrażeń, a 3% zgineło.
Jest jedno ale spadasz po śniegu a nie przez jakieś progi skalne i nie doznasz urazów wewnętrznych.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Na chłopski rozum, takie rozwiązanie powinno zabezpieczyć przed tym bo głowa jest otoczona poduchami.

Pierwsze moje ograniczone zaufanie do statystyk ABS wynika z tego, że nie mówi się wprost, że ABS nie zabezpiecza przed lawinami (dokładniej skutkami lawin) lecz przed niektórymi konsekwencjami tego zjawiska - tzn przed zasypaniem. Czy w przypadku zejścia lawiny zasypanie przez śnieg jest największym zagrożeniem? być może i pewnie tak, ale nie tylko. To co Rafii napisał jest istotne: lawina może nas zrzucić w przepaść, możemy mieć do czyneinai z urazami fizycznymi, może spowodować, że stracimy równowagę i zaczniemy się zsuwać nabierając prędkości.
Od 2013 roku co najmniej 1 lawinowy, śmiertelny przypadek w polskiach Tatrach byl spowodowany nie tyle udoszeniem, co obrażeniami wewnętrznymi w skutek kontaktu ze skałami i miał miejsce w którym ekspozycja jest, ale raczej skromna.

Sory ale taki balon, to raczej nie ochroni Cię przed upadkiem z wysokości kilkunastu metrów. Poza tym urazy głowy są bardzo groźne, ale obszarem "życia" oprócz głowy jest klatka piersiowa: serce, płuca, tętnice.

Drugie założenie (fakt - uczciwie podane) 97% przeżyło, z tych które ODPALIŁY pocisk. To nie airbagi w samochodzie. Tu trzeba mieć refleks, przytomność umyslu, wyćwiczony odruch (?), w końcu być przygotowanym i odbezpieczyć system w chodząc w obszar podwyższonego ryzyka.

Trochękojarze to też z opinią o kaskach rowerowych - podobno osoby w kaskach jeżdzą bardziej ryzykownie i w efekcie średnio ponoszą większe konsekwencje na zdrowiu, niż osoby bez kasków, które jeżdzą bardziej strachliwie i zachowawczo.

Dla znawców tematu - czy w przypadku ABS istnieją szanse na przypadkowe/nieintencjonalne nadmuchanie poduszki? Np mecahnizm "sam" aktywował się, albo zaczepiona rączka o czekan/skały?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Wolf to co mówisz jest oczywiście w 100 procentach prawdą... Przychodzi mi na myśl czy te plecaki by cokolwiek pomogły w takim przypadku jak miał miejsce na rysach w 2003- wtłoczenie pod lód.


Ale chyba każdy przyzna, że jak mamy do wyboru ochronić samą głowę, a nie chronić nic, to jednak większa szansa, że chronienie głowy cokolwiek pomoże. (Tutaj pytanie jak się ma wytrzymałość poduszek w przypadku np. uderzenia o skały... )

To już kwestie psychologiczne, rozważane tak samo np. w motoryzacji ( mocny silnik dla jednego to bezpieczeństwo-zapas mocy przy wyprzedzaniu, a dla innego to powód do ryzykowania), ale nie można oceniać skuteczności plecaka w oparciu o zachowania psychologiczne jego użytkowników.

Musisz użyć trochę siły aby system odpalił. W przypadku Mammuta rączka jest chowana a odbezpieczasz ją jak wchodzisz w teren lawiniasty. Jeśli chwycisz w skałach to nie odpali.
Jedyna wada systemu nie napełnisz sam butli.
Najbardziej przypadł mi do gustu Mammut. System odpalałem kilkanaście razy. Obym nigdy go nie musiał go odpalać w lawinie.



Oczywiście że tak. Osoby utrzymałyby się na powierzchni. Teren w rysie nie ma progów. Jedynie przy mniejszej ilości ponizej dużego głazu jet próg.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

A jak sobie wyobrażasz ochronę przed takim upadkiem?

_________________
wertykalnie
flickr

Wogóle sobie nie wyobrażam (chyba, że jest na tyle wysoko że można wykorzystać sprzęt do base-jumpingu) i dlatego uważam że airbagi nie chronią (w senie zwiększają szansę) przed skutakmi lawin, lecz przed częścią tych skutków.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018

Ty już dawno odleciałeś.
Lawiny to przede wszystkim formacje wklęsłe i to niezbyt nastromione, wiesz?

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'

Wolf 'owi chodzi za pewne o przypadki takie jak zdarzył się bodaj rok temu, w masywie mięguszy. O ile dobrze pamiętam, młody taternik wyzwolił małą deskę która go zepchnęła w przepaść...

Wbije się z pytaniem. W warunkach letnich, z Murowańca do D5S. Najłatwiej przez Krzyżne? Jak porównując do tej przełęczy wypada trasa przez Zawrat i Kozią?

Nie wbijesz, tylko powrócimy do właściwego tematu

Tak, najłatwiej przez krzyżne, Zawrat od Piątki o jeden poziom łatwiejszy niż krzyżne, ale od Gąsienicowej o poziom lub dwa trudniejszy.
Kozia przełęcz jeszcze trudniejsza niż zawrat.