Forum portalu turystyka-gorska.pl

no co Ty Sofija , w tym roku chyba będę miał po raz drugi z rzędu tytuł Chlora TeGie, najzupełniej słusznie. czyli że widocznie zasługuję.


nie, nic mnie nie uraziło (tak jak mówiłem przez fona). jedynym bólem jest to, że Tatr mi brakuje...


dziękuję, doceniam Twą postawę.

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Z informacji Słowaków wynika, że niestety 26 lutego ten 65 letni taternik pod Świstowym Szczytem nie przeżył spotkania z lawiną o wymiarach 400*400m.

Wczoraj zlazła lawina z podejścia na grań przed Ornakiem. Wywołało ich 5 osób, którzy najprawdopodobniej źle obrali drogę i nie ocenili dobrze warunków. Na szczęście obyło się na strachu i nic poważnego im się nie stało ( porozdzierane ciuchy , kilka zadrapań i ktoś chyba rozwalił staw skokowy )

Niemniej jednak skutecznie nas to zdemotywowało i wróciliśmy do schroniska na piwo.

_________________
https://www.facebook.com/PortugalTripExtreme2013 <------ Wyprawa rowerowa z Polski do Portugalii
http://www.pomagamoli.pl/ <------ Akcja Pomagam Oli

W którym dokładnie miejscu? Na jakim szlaku?

Na szlaku z Przełęczy Iwanickiej na Ornak, na zboczu pod Suchym Wierchem Ornaczańskim.

_________________
„Od śmierci w dolinach zachowaj nas, Panie”

Wczoraj miałem wycieczkę na Halę, gdzie w programie było przejście przez Jaworzynkę. Z tego wariantu musiałem zrezygnować i tłumaczę, ze śnieg jest powyżej kosówek i 3 lawinowa, która należy już do bardzo niebezpiecznych, gdzie w tych warunkach unika się depresji terenowych, gdyż teren jest zagrożony, nie tylko w osi żlebu, ale też w szerszym obszarze. Cześć uczestników, potwierdziła, że mam racje, ale zaraz dodała: dlaczego nie możemy iść, jak szlak jest przetarty i inni tamtędy przechodzą?... po prostu ręce opadają.
Moim zdaniem w dalszym ciągu u wielu istnieje przeświadczenie, gdzie główna motywacja do wyboru danej trasy, jest związana z przetartą trasą oraz że inni tamtędy chodzą.

Zresztą, z mej obserwowałem tych licznych szkoleń lawinowych, to cały czas miałem wrażenie, ze są robione od dupy strony.

A na co położyłbyś nacisk, prowadząc takie szkolenie?

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.

chief masz rację, ktoś mógł mieć szczęście, iść samotnie i pod nim akurat nie wyjechało. W sobotę pod Ornakiem też mam wrażenie, że ta piątka weszła na wcześniej bezmyślnie założony ślad. I kolejne przeświadczenie, że jak spadło to od razu cała okolica jest odczarowana
Ja też obserwowałem nie raz te zabawy w szukanie detektora, lub kopanie jamek w śniegu. I te wykłady teoretyczne z obsługi Avalunga. ...trochę za mało powagi to miało, raczej jak zabawa dzieci w piaskownicy. Ale to moje osobiste obserwacje, jako obserwatora a nie bezpośredniego uczestnika. Żaden kurs nie da tyle co zbierane doświadczenie na szlaku. Wg. mnie co najmniej połowa tego co na kursie....jest w necie

_________________
„Od śmierci w dolinach zachowaj nas, Panie”

Tu nie chodzi Olgo, ze te kursy sa źle prowadzone, wręcz przeciwnie, robią je fachowcy, pod względem technicznym, zapewne trudno sie temu czepiać.
Chodzi o to, ze szkoli sie ludzi, często zaczynających zimowo chodzić z sytuacji, która tak naprawdę jest juz po ptokach, czyli po lawinie. Moim zdaniem główny nacisk szkolenia powinien dotyczyć tego, jak zapobiedz lawinie. Po prostu uczyć ludziska poruszania sie po górach... wyjść z nimi w góry, gdyż wykłady teoretyczne z takiej tematyki, to o kant dupy trzasnąć, a właśnie zdecydowana większość lawin, jest wynikiem złych wariantów. Takie szkolenia przekrojów/sondowania/pipsów maja sens dla tych, którzy już coś o zimie wiedzą i faktycznie mogą się one odbywać przed schroniskiem, czy w wapienniku na Hali.
Jak ktoś może poznać jak wygląda poducha z poziomu Czarnego gąsienicowego, czy Wielkiego Stawu?, a przeca właśnie poduchy są przyczyną wielu lawin.

Te kursy kojarzą mi się z kursem na prawo jazdy, gdzie spory nacisk jest na pierwsza pomoc po wypadku, a po łebkach się traktuje samą jazdę.

Jakbyś mi w myślach czytał, mam bardzo podobne odczucia. Znajomi po kursach opowiadają, że właśnie wszystko wokół piepsów się kręci, trochę teorii, że żleby są niebezpieczne, itd, ale później w terenie nie bardzo mają wiedzę, czy i którędy iść.
Dlatego sama nigdy się nie zapisywałam, mimo że swego czasu marzyłam, żeby ktoś doświadczony nauczył mnie po prostu, jak zimą chodzić.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.

Olgo i chief ...nad wami napisałem dokładnie to samo...tylko odpowiedzcie sobie na pytanie...zasadnicze. Kto odważy się poprowadzić garstkę laików i żółtodziobów w zagrożone lawinowo miejsce celem zdobycia doświadczenia i do tego za pieniądze?... teraz sami sobie dopowiedzcie dlaczego kursy wyglądają tak a nie inaczej. Ja spałem nie raz w piątce z podjaranymi całą "zabawą w szukanie detektora i kopanie jamek" dzieciakami którzy na taki kurs przyjechali...którzy tak chcą zacząć zimowe chodzenie... wyobrażacie sobie ich samych zimą na szlaku ?....ja nie bardzo ... Z Olgą i Tobą chief ....lub nawet mną oraz kimś kto także coś zimą już zrobił owszem. Na czysto koleżeńskich relacjach pochodzić u boku kogoś doświadczonego...oczywiście że tak. Bo tak sam stawiałem swoje pierwsze kroki zimą na szlaku...ale na to potrzeba czasu, nie trzech dni kursu lawinowego.

_________________
„Od śmierci w dolinach zachowaj nas, Panie”

Chociaż z drugiej strony lepsze takie szkolenie niż nic, zawsze czegoś się można nauczyć

Oczywiście Agato....ale nie można go traktować jako kursu czarowania lawin. To powinno być raczej uzupełnienie wiedzy z zakresu turystyki górskiej zimą.

_________________
„Od śmierci w dolinach zachowaj nas, Panie”

Patrzysz też na to trochę myślę w zły sposób, chociaż z drugiej strony pytanie czego się oczekuje po takim kursie lawinowym.
Prawda jest taka, że to szukanie Pipsów w śniegu czy kopanie jamek ma też określony cel. W przypadku gdy znasz teorię i wybierasz się z kimś w góry, powiedzmy, że zachowujecie standardowe odstępy i Twojego partnera porwie lawina, to przynajmniej wiesz jak masz użyć tego sprzętu, jak go najszybciej odkopać i jak mu pomóc. Ewentualnie co zrobić, aby dać mu jak najwięcej szans na przeżycie. Głównie na to jest nastawione szkolenie. Do tego dochodzi również ocena warunków oraz to czy warto się pchać przy takim i takim zagrożeniu na dany szlak/szczyt.
Zgadzam się z tym co powiedział chief i co Ty również starałeś się przekazać w swoim poście, czyli, że na dobrą sprawę nie uczy się ludzi jak iść aby takiej lawiny nie wywołać. Jednak ryzyko jest za duże, aby zabierać wiele osób w teren lawinowy gdzie grozi im prawdziwe niebezpieczeństwo. Inna sprawa, że teoria to jedno a praktyka to drugie.

btw. to nie jest kopanie jamek a odkopywanie poszkodowanego

_________________
blog.marcinszymkowski.pl

"W warunkach normalnych najwięcej pomaga technika. Natomiast w sytuacjach wyjątkowych najważniejszy jest hart ducha." - Walter Bonatti

Zapewne ktoś się odważy, jak będzie zapotrzebowanie. Już nie róbmy z naszych fachmanów jakiś pierdół, które nie są w stanie zapanować nad uczestnikami na prostych trasach turystycznych. Jednak warto też pamiętać, że szkolenie lawinowe wcale nie polega na tym, aby poruszać się terenem lawinowym, a wręcz odwrotnie, jak iść, aby go unikać. Wcale też nie muszą być to Tatry Wysokie.

Kurs lawinowy nie ma na celu zabieranie kogoś w teren lawinowy, ale uczyć, jak ten teren omijać lub minimalizować.

Rozumiem M_S...wybacz ale ten opis dzieciaków nie był w Twoim kierunku, wiem ze chodzisz po górach już w stopniu zaawansowanym. Opisałem tylko to czego byłem świadkiem w pokoju w piątce. Odniosłem wrażenie że dzieciaki urwały się z domu aby przeżyć coś "fajnego", zero powagi dla bądź co bądź ważnych lekcji. Co do tych informacji teoretycznych. Obsługa detektora jest na wielu filmikach instruktażowych, tak samo odkopywanie czy kopanie tych jamek, na jedno wychodzi. Jedynie sondowanie uważam za cos czemu moznaby poswiecic wiecej uwagi i ćwiczeń. Amatorsko sondowanie na wiekszej przestrzeni to szukanie igly w stogu siana. Detektory są tak intuicyjne w obsłudze ze z kolega na szlaku można sie pobawic i podszkolic bez wydawania na to kasy....lepiej te 500 zl odlozyc na sam detektor.
Kurs powinien byc przede wszystkim profilaktyką jak unikac lawin, a nie szukaniem zasypanych w lawinisku. Chief rozumiem, ale gdyby to było takie proste do ogarniecia to te kursy wygladalyby inaczej. Aby ocenic zagorozenie trzeba się niestety do niego zblizyć, ma mozliwie bezpieczna odleglosc. Najlepszy belfer nie zapanuje nad zbieranina osob ktorych mozliwosci nie zna, nie wie jak reaguja na stres, jak są zdyscyplinowani, w obliczu realnego zagrozenia lawinowego ktore sie dookola niego znajduje.
Będę się nadal upierał ze najlepszym kursem jest zbieranie doświadczenia od doświadczonego partnera na szlaku bezinteresownie.

_________________
„Od śmierci w dolinach zachowaj nas, Panie”

Spoko, też nie wziąłem tego do siebie Tak tylko mówię, jako uczestnik tego kursu co tam się działo. Możliwe, że dzieciaki też tam były i mogłeś trafić na jakąś fajną grupę. Na szczęście u mnie byli to ludzie raczej poważni i nie było tego typu "przeżyć"



Dokładnie. Coś jak studia/szkoła. Tam nauczą Cię teoretycznie co i jak i ewentualnie dadzą kierunek w którym iść. Tak naprawdę zaczynasz się uczyć dopiero w pracy. W tym wypadku w górach. A zarówno w pracy jak i w górach lepiej uczyć się na cudzych błędach!

_________________
blog.marcinszymkowski.pl

"W warunkach normalnych najwięcej pomaga technika. Natomiast w sytuacjach wyjątkowych najważniejszy jest hart ducha." - Walter Bonatti

O rynku, decyduje klient. Jeśli się godzi na łatwiznę, to łatwiznę otrzyma.

Co nie znaczy, że trzeba w nie wejść.

Aby nauczyć się poprawnie ocenić zagrożenie, trzeba z nim się zetknąć, obcować z nim. Niestety, innej nauki nie ma. tylko to wyrobi w Tobie czujność. Żadne pokazywanie żlebów palcem z dna doliny .Chief taki profesjonalny kurs będzie ksztował krocie, bo trzeba w niego wliczyć cenę ubezpieczenia . Doświadczony kolega zrobi to dla przyjemności, satysfakcji podzielenia się tym doświadczeniem, ew. partycypowania w kosztach wypadu

_________________
„Od śmierci w dolinach zachowaj nas, Panie”

takie kursy odbywają się, ale to nie jest towar masowy jak zwykłe weekendowe z "obsługi piepsa"
są droższe, dłużej trwają itd.
niestety od samego łażenia po górach wiedzy o lawinach niewiele przybędzie, wprost przeciwnie - rośnie nieuzasadniona pewność siebie
idziesz potem na kurs i dramatycznie spada, później znowu rośnie... do pierwszego wypadku

_________________
wertykalnie
flickr

albo po prostu nie iść.

_________________
"Sukces-jeśli go osiągamy-to tylko pewien dar.Ostatecznym celem jest poczucie pełni i samoświadomość"
Steve House

Czy aby poczuć zagrożenie w nawisach, to musze na nim stanąć?, aby odczuć zagrożenie w lawinach, to muszę w takie tereny wejść?
Oczywiście są tematy, na które nie ma możliwości sie dostać, bez przejścia przez teren lawinowy, ba, nieraz większość drogi przez takowy teren prowadzi, jednak pytanie, czy są one przeznaczone dla turystów początkujących, niepotrafiących ocenić sytuacji i zagrożenia?... moim zdaniem nie. Jest sporo wariantów w Tatrach, gdzie ryzyko jest znikome, także takich, gdzie dzięki wybraniu odpowiedniej drogi można je zminimalizować, jednocześnie uczyć się poznawać warunki śnieżne, obserwować lawiniska, gdzie dochodziło do obrywów, itp… wcale takowy kurs nie musi wchodzić w żleb, aby ktoś cos poczuł.
Prędzej czy później takowy turysta i tak się zetknie z lawiniastym terenem, gdyż jest to w zimie nieuniknione, lecz będzie już miał pewne pojęcie o tym, a nie tylko to, jak partnera szukać w śniegu.

cheif powiedziałem to bardzo ogólnie. Samo przeświadczenie bliskości zagrożenia uczy. Właśnie taki doświadczony partner powinien powoli wprowadzać nas na coraz trudniejsze zagadnienia i zagrożenia. Wybierać odpowiednie warianty "szkoleniowe" .

_________________
„Od śmierci w dolinach zachowaj nas, Panie”

mądry ten, który uczy się na cudzych błędach

_________________
wertykalnie
flickr

Jak najbardziej sie z Tobą zgadzam, jest to najlepszy model i co by ni mówić najtańszy
Jednak nie wszyscy mają takie możliwości. Wtenczas najlepszym rozwiązaniem jest:

Oczywiście różni ludzie chodzą po górach. Sa tacy, których na to nie stać, sa tez tacy, którzy finansowo mogą sobie pozwolić.
Weźmy tych, co ich nie stać. Po co w takim razie idą na kurs pipsowania, gdy nie będzie ich stać na zakup tego ustrojstwa?... bo przeca kasy nie mają. Moim zdaniem, jak jednak gdzieś tam zaoszczędzą na zestaw ABC, to bardziej przydatne jest tą kasę przeznaczyć na taki kurs, niż zakup zestawu.

Może te kursy nie są ”towarem masowym”, gdyż sporo ludzi idzie na skróty "weekendowe”?... tylko czy te skróty są faktycznie skrótami?

Raczej dość trudno znaleźć osobę, która miałaby wystarczającą wiedzę i doświadczenie, by porządnie wyszkolić początkującego, a jednocześnie cierpliwość i chęci, by tak po prostu z nim chodzić
Ale jeśli mimo wszystko się uda, to zdecydowanie lepsze niż jakikolwiek kurs.

_________________
Nie zaglądam już na forum, kontakt tylko przez maila.

Rozumiem, że Przełęcz Iwanicka, to tylko niedokładne uderzenie w klawiaturę... (przynajmniej tak się pocieszam).

A nie czepiając się słów, a koncentrując na problenie, najprawdopodobniej mówisz o Żlebie pod Banie (?)

Cytat:
"28 lutego 1856 roku zasypał pięciu górników śnieg. Ci nieszczęśliwi powracali z Bani Ornak w Dolinie Kościeliskiej, i idąc zapewne źlebem, trafili na moment, kiedy właśnie uwiózł ich śnieg z szczytów dziewiątej i Ornackich. Z nich po trzech dniach dwóch znaleziono. (...) Dla częstych zdarzających się w Dolinie Kościeliskiej nieszczęśliwych wypadków, rozeszło się i prawie wkorzeniło między ludem mniemanie, że w tej dolinie jakiś zły duch przemieszkuje, że tam osiadł od czasu, kiedy w niej przed wieki były kopalnie na srebro i kuźnice..."
koniec cytatu. Tak cytował "Kronikę" ks. Stolarczyka Pan Józef Nyka

Krzyss wszystko odbywało się na zielonym z Iwanickiej Przełęczy na Ornak. Wklejam odpowiedni fragment Kroniki TOPRowskiej:



Zresztą sam zobacz do tematu Lawiny w Ogólnym dziale, wrzuciłem tam kilka zdjęć tego lawiniska.

_________________
„Od śmierci w dolinach zachowaj nas, Panie”

Na pewno lepiej odwiedzić taki kurs niż żaden. Bynajmniej nie w celu ćwiczeń z pipsem, tylko tego jaki daje efekt dla świadomości niebezpieczeństwa. Oczywiście ćwiczenia z pipsem też są bardzo pożyteczne.
Zestaw zawsze można wypożyczyć, co już tak po kieszeni nie boli. Gorzej, że te pipsy z wypożyczalni (przynajmiej jeszcze parę lat temu, w Jurcie i TatraTrade) były raczej z tych starszych... no i "nie znamy" takiego urządzenia z wypożyczalni zwykle.

_________________
wertykalnie
flickr

I jeszcze trak odnośnie "bezpieczeństwa Ornaku":

_________________
Zesraj się, a nie daj się...