Forum portalu turystyka-gorska.pl

Dobrze, ale niech przykład ma pokrycie w praktyce, tak aby niejako potwierdzał wiarygodność i wiedzę autora.

P.S.
A tak poza tym to myślę że wspomniane różnicowanie, choć by na przykładzie Horskiej, na Wysokie i Zachodnie, przedpołudnie i popołudnie (co dobitnie wskazuje na branie pod uwagę czynników innych niż stabilność pokrywy w momencie pomiarów) nie zaszkodziło by.

Rejonów o zróżnicowanym stopniu zagrożenia lawinowego jest w Tatrach tyle, że nie wyobrażam sobie indywidualnego określania go dla każdego z nich. Bo niby jak miałoby to wyglądać? Wchodzisz na stronę TOPR i widzisz tabelkę na X pozycji, gdzie przy każdej jest inna cyfra? Kto zbierałby te dane, codziennie? Bo jeżeli byłby generowane na podstawie rzeczywistych pomiarów, to musieliby mieć do tego sztab ludzi. W przeciwnym wypadku - byłyby to tylko szacunki. Dlatego temat ten dla mnie raczej nierealny. Jeśli miałyby być to szacunki, to sam stopień zagrożenia opatrzony jest jeszcze opisem, można wyciągać wnioski. To, że ludzie nie potrafią czytać ze zrozumieniem, to jedno. Ale to, że w takich sytuacjach wychodzi często brak doświadczenia, to drugie.

Jak ktoś ma jako takie zimowe doświadczenie górskie, widzi górę w 3D. Prawdopodobnie rozumie, co się _może_ dziać na takich, czy innych wystawach, o takim, czy innym nachyleniu. Osoby bez zimowego doświadczenia mogą nie mieć takiej wyobraźni. Ale co możesz zrobić? Zakazać ludziom wychodzić w góry nikt nie może. Choć, HZS, żeby odjąć sobie roboty na zimę, zamyka Tatry na pół roku.... U nas jeszcze (chwała Bogu) tego nie robią, więc wszystko, co można zrobić, to "jakoś tych ludzi ostrzec". Ale nie wyobrażam sobie, że TOPR robi codziennie wykładnię dla mniej doświadczonych osób, przygotowując dla nich niemalże elementarz.

Jak powiadają TOPRowcy: ludzie w górach ginęli, giną i będą ginąć.

W moim przekonaniu - w kwestii ostrzegania - to, co robi HZS jest krokiem dalej od naszych kolegów z PL: ocena dla kilku większych rejonów (Wysokie, Zachodnie, Niżkie, MF i VF), z podziałem na "przedpołudnie" i "popołudnie". Myślę, że nasi mogliby się o to pokusić.

Nie bardzo widzę inne rozwiązanie.

EDIT: Tfu, w przypadku zamykania Tatr na SK oczywiście chodziło mi o TANAP, nie HZS. Ale ci ostatni mają przez to mniej roboty. O, to chciałam rzec.

Zgadzam się całkowicie.

Precyzyjny pomiar to jest kopanie ogromnego doła w śniegu - kwadratu o boku ok 2x2 m, do gleby.
Jak sobie wyobrażasz robienie tego w kilkudziesięciu miejscach ?

Grupie kilku osób (na kursie lawinowym) zajęło to godzinę.

B.

wpierw autor tę wiedzę musiałby mieć
Pisząc o Rysie bardziej miałem na myśli cały obszar Kotła pod Rysami jako miejsce gromadzenia dużych mas nawianego śniegu zagrożone również zerwami z Żabiego Konia.

No to mamy consensus

Ale ja się z Mooliczkiem zgadzam.
No chyba ze Ty tez.

B.

A ja się nie zgadzam z Mooliczkiem, ja się zgadzam z Tobą

Rozwiń Nudzi mi się w pracy

mi w sumie też, z chęcią poczytam

Ja mam jeszcze nieco inaczej - jest dla mnie istotny nie tyle gdzie "iść" co raczej czy w ogóle "jechać". Myślę że spora liczba osób z północnej Polski tak ma .

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Wystarczyłaby mapa z zaznaczonymi miejscami bardziej i mniej zagrożonymi. TOPR wyświetla swoje komunikaty na plazmach w schroniskach. Taka mapa też powinna się na nich pokazywać.
To zdecydowanie lepiej działałoby na wyobraźnię i podejmowane decyzje.
Jeśli bacznie obserwują zmieniające się warunki atmosferyczne, siłę i kierunek wiatru, nasłonecznienie, a do tego mają wiedzę o historii schodzenia lawin w danym rejonie, to i bez kopania próby są w stanie ocenić, że w danym miejscu (np. jakimś kotle) wystąpi większe zagrożenie, niż na grzędzie 300m wyżej.
To dla niejednego śmiałka byłby czytelny komunikat: "nie idź tędy!".

Dla ciebie, Moliczku, dla Basi, Maćka i wielu innych użytkowników tego forum nie byłaby to żadna nowość, a tylko potwierdzenie własnych obserwacji i doświadczenia, bo jak słusznie napisałaś, doświadczony taternik widzi górę w 3D i może znacznie zmniejszyć ryzyko wybierając opcję przejścia.
Jednak dla conajmniej 50% ludzi wychodzących zimą w Tatry taka mapa zagrożeń byłaby cenną pomocą

Jak się lezie w zimie np. w rejonie Moka to komunikat TOPRu o zagrożeniu lawinowym należy mieć w pamięci, Ale należy racjonalnie oceniać aktualne warunki w terenie w którym się znajdujesz.
Czy na stromym stoku od kopnięcia butem w raku śnieg obsuwa się ?
Czy czekan trzyma tak mocno, że możesz na nim zawisnąć ?
i jeszcze kilka innych kwestii, które można poznać na kursie lub dla zaawansowanych górołazów z literatury fachowej.
A najlepiej łącząc to w/w z doświadczenia.

_________________
Zamarzną dłonie, nie zamarznie Godność
www.staszek206.wordpress.com
www.lubczasopismo.salon24.pl/taternik.salon24.pl

dokładnie...zimowe chodzenie to nie tylko sprawdzenie komunikatu(tj cyferek) TOPR przed wycieczką,to wyobraźnia i doświadczenie,dobrze jeśli jest poparte wiedza teoretyczną.Przecież można było sobie wyobrazić jak będzie zachowywał się świeżutki snieg na tym betonie który był ostatnio w Tatrach 26-27.12.Bez słońca i w 1 dzień nic nie jest w stanie go związać z tym lodowym podłożem i nie ważne ze to tylko I czy II,on zjedzie wszędzie tam gdzie będzie odpowiednie nachylenie i ukształtowanie terenu temu sprzyjające a opad będzie stały.Po świeżym opadzie w ogóle nie warto wybierać się w Wysokie tatry,niewiele można wtedy zrobić.
Do tego trzeba wziąść pod uwagę (oprócz nachylenia) wystawę drogi po której bedziemy szli.Jesli szykuje sie słoneczna pogoda trzeba uważać na południowych stokach,odpowiednio wcześnie zaplanować wyjscie lub zejście,lub trase, tak by nie znalesć sie w nasłonecznionym stoku,żlebie wtedy gdy słońce w nim najmocniej operuje.I tu znowu stopień zagrożenia może nie mieć znaczenia,to jedynie wskazówka,ze w ogóle zagrożenie jest.
Generalnie i tak jeśli to wszystko przeanalizujemy to ostateczną decyzję trzeba umieć podjąć na miejscu i jak wskazują statystyki takie wypadki nie omijają nawet najlepszych,a to już informacja ,że chodząc zimowo i tak podejmujemy pewne ryzyko.Fajnie jednak jest jeśli jesteśmy świadomi warunków i będziemy brali pod uwagę wiele czynników a nie tylko sam stopień zagrożenia.O wszystkich tych czynnikach powiedziano w tym wątku sporo

_________________
"Sukces-jeśli go osiągamy-to tylko pewien dar.Ostatecznym celem jest poczucie pełni i samoświadomość"
Steve House

A ja wam coś powiem, tak ogólnie, do siebie też. Wszyscy to tacy mądrzy przed w domu przed kompami, a już na stoku czy w żlebie, to jakoś tak całkiem inaczej, nie ? i to co tu proste i oczywiste, tam jakoś takie inne ... no nie jest tak ?

Oczywiście że tak.

B.

...zawsze można zadać pytanie dyżurnemu, nie gryzie.
No chyba, że się wychodzi w nocy, to nie radzę budzić.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

jasne...w ciepełku domowym i po fakcie to wszyscyśmy orły i sokoły..

nie chodzi jednak o to by w góry zimą w ogóle nie wychodzić,ale żeby znać zasady,zanim zaczniemy je czasem łamać,nie?

_________________
"Sukces-jeśli go osiągamy-to tylko pewien dar.Ostatecznym celem jest poczucie pełni i samoświadomość"
Steve House

_________________
pozdr
karol

Wow! Wyczytałeś to w podręczniku dla psów lawinowych czy na plazmie TOPRu?
Zgadzam się z golanmackiem, że teoria przed kompem to jedno a jak się idzie w góry to jakoś zawsze wygląda to inaczej.

A ja mam taką propozycję, nie wiem jak inni do tego podejdą. Każdy z nas coś tam o górach zimą wie, niejedno przeszedł, był na jakimś szkoleniu itd.
Proponuję żeby każdy rzucił po jednym przykładzie elementarnej wiedzy o lawinach. Jeśli ktoś rzuci coś nieprawdziwego pozostali skorygują. Być może powstanie jakieś fajne kompendium wiedzy. Nie mówię o banałach typu stopień zagrożenia czy nachylenie stoku, albo, że lawina nie rozpoznaje ekspertów. Zakładam, że każdy forumowicz, który to czyta - taką wiedzę już posiada.

To może rozpocznę :
1. Przy kilkudniowym słoneczku - śniegi na stokach o wystawie południowej wiążą około 5-7 razy szybciej niż na stokach o wystawie północnej. To dlatego, że przyjmują dużo więcej słońca.

_________________
I was blind but now I can see...

a nie było takiego czegoś już na tym forum? pytam,bo nie zawsze jest czas żeby sledzić wszystkie wątki,więc mogę się powtarzać.Z góry przepraszam.

Dużo tego jest w necie.Chociażby tu:

http://www.wspinanie.pl/serwis/200412/29lawiny.php

http://www.wspinanie.pl/serwis/200501/31lawiny2.php

http://www.wspinanie.pl/serwis/200503/08lawiny.php

http://www.wspinanie.pl/serwis/200402/02lawiny.php

_________________
"Sukces-jeśli go osiągamy-to tylko pewien dar.Ostatecznym celem jest poczucie pełni i samoświadomość"
Steve House

http://forum.turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?t=3176

_________________
Tatrzańskie szlaki..

to słowa Adasia Maraska drogi kolego więc trochę się nie popisałeś... praktyka jest niestety też i taka że dopóki nie powieli się pomysłu HZS na zamykanie w okresie zimowym bez zezwolenia to w tak zurbaniozowanych tatrach ludzie beda podcinac i ginąć. I 1mln porad wujka dobra rada i duze tablice nie pomoga - patrz drogi. Zreszta temat przy okazji i kontrowersyjny więc może nie będę zagłębiał, bo nie miejsce na to.

_________________
pozdr
karol

W zasadzie wiem o co Ci chodzi choć przyznam się że pewne zwroty są dla mnie niejasne. Piszesz o zamykaniu Tatr przez HZS ? czy aby na pewno to właśnie Horska je zamyka ? Czy tez może jest to TANAP ?
Po drugie, z tego co wiem, gro niestety i o dziwo wypadków tegorocznych dotyczy Taterników, a Ci jak wiesz (zapewne) mogą bez większych przeszkód prowadzić działalność w zamkniętych, słowackich Tatrach, wiec albo Twoja analogia jest nie do końca trafiona, albo nie do końca wiesz, o czym piszesz.


To jest doskonałe miejsce kolego, na kontrowersyjne tematy, śmiało, nie wstydź się.
I od razu pytanie, na rozgrzewkę i w temacie, boisz się zimowych Tatr ?

Przypomina mi się sytuacja gdy trawersowałem pewien stok* i po każdym kroku(w nartach) wyjeżdżał śnieg tak z 2-3m w dół i zatrzymywał się. Nachylenie było ok. 40 stopni a na dół ze 2km. Musiałem przejść w tych warunkach kilkaset metrów ale miałem wrażenie że trwało to wiele godzin.
Jednak nic nie ruszyło. Jak widać czasem wszystko zależy od szczęścia.

Przepraszam kolego, byłem przekonany że pies lawinowy Recco to wymyślił? Ale wiesz co? Wpisałem ten tekst w google i okazuje się, że istnieje on już od dawna w wersji anglojęzycznej, którza brzmi: An avalanche doesn't recognise whether or not you are an expert
Sądzisz, że tłumaczą Maraska czy odwrotnie?


Poza tym jak wspomniał golanmac - to chyba TANAP zamyka Tatry Słowackie.

Zgoda. Ale w tym wypadku to chyba nie szczęście tylko po prostu warunki były na tyle stabilne, że Twój trawers utrzymał pokrywę w całości

_________________
I was blind but now I can see...

Przepraszam kolego, byłem przekonany że pies lawinowy Recco to wymyślił? Ale wiesz co? Wpisałem ten tekst w google i okazuje się, że istnieje on już od dawna w wersji anglojęzycznej, którza brzmi: An avalanche doesn't recognise whether or not you are an expert
Sądzisz, że tłumaczą Maraska czy odwrotnie?

a na początku był haos... mowa o osobie która go używa, a nie cytacie "z bibli czy piśmie obrazkowym"... co do TANAPU przyznaje racje, zbyt ogolnikowo... faktem jest to że ostatnie poważne wypadki, niestety smiertelne w skutkach nie powoduja ludzie bez doswiadczenia - lecz moje spostrzezenie nie bylo do nich zwyczajnie, ja dziele ludzi w gorach na 3 typy: Ci ktorzy sie boja i chodza dolinami przez brak doswiadczenia, śmiałków z pkp na giewont bo widac, i doswiadczonych. czy boje sie tatr zima? tak. Male dzieci bardzo dobrze ucza sie na nartach z wiadomych przyczyn, a my nie powinnismy miec odwagi ratownikow wchodzac w gory. Zima wysoko jak juz wczesniej koledzy zauwazli czasmi malo zależy od Nas, a w grupie na pewno... czasami ten jeden cykor zawraca a potem informuje TOPR gdzie zeszła lawina z ludzmi (niestety wiem cos o tym:( ) i tyle ode mnie.

_________________
pozdr
karol

Tak Ci powiem kolego, że chaos lepiej wygląda pisany przez "CH"...
Jesteś z Maraskiem na "Ty"? Wypiłeś z nim morze wódki, że mówisz na niego "Adaś"? Czy może zwyczajnie szpanujesz zaczerpniętą ze strony TOPRu wiedzą? Tyle ode mnie.

_________________
I was blind but now I can see...

Mimo całej sympatii dla Pana Maraska, myślę że jest jednak odwrotnie, być może nie dosłownie odwrotnie, ale jest.


Po części i niewątpliwie z pewnością masz rację, a sądząc po powyższym cytacie, coś tam Cię niezbyt miłego w górach spotkało i wyrobiło Twój obecny pogląd na zimowe Tatry. Więc, jeśli to nie problem, może mógł byś nam opisać co się wydarzyło, ot choć by jako przestroga informacja czy też nauka dla innych.

Znam Takiego co wychodzi o 5 albo i wcześniej,
ostatnim razem jak go odwiedziłem, około 22 już spał ale słowo zamienił.
Zawsze warto zasięgnąć informacji.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

golanmac, ale Ty czepialski jesteś ale pytania pobudzają do myślenia.
Co do stopni zagrożenia, to po ostatnich wykładach zrozumiałam to tak, że jest to prawdopodobieństwo wystąpienia miejsc zagrożonych zejściem lawiny. Np przy I w żlebie jest 5% takich miejsc. Dodatkowo wiadomo też że te miejsca zagrożenia układają się nieliniowo w takim żlebie ale są miejsca bardziej narażone itd. Przy II może to być 20% takich miejsc itd.

To jakie to będą lawiny, czy deska, poducha itp to kształtują warunki atmosferyczne. Śledząc pogodę: ile dni i skąd wiało, jaki był opad, jakie nasłonecznienie, jak się zmieniała temperatura, możemy próbować oszacować na co zwracać uwagę. Basia zresztą o tym pisała.

Co do częstości schodzenia lawin, że może ich być więcej przy I niz II to jak dla mnie czynnik ludzki dobrze by to wyjaśniał. Jak w zimie widzimy I stopień zagrożenia, to wydaj sie że wszystko można, więcej ludzi idzie i jest też większe prawdopodobieństwo wdepnięcia w takie miejsce.