Forum portalu turystyka-gorska.pl

No własnie, jak się wiążecie, nie tylko na lodowcu ale przeciez idac np. na grani. Kiedys zostałem nauczony pewnego sposobu na modłe petzla i uważam, że jest bardzo dobry. Pomijam teraz włączanie w cały system dodatkowych rzeczy typu jakieś repiki, ropeman etc. Tylko sama lina i my. Pytam dlatego, ze nie raz widzialem na zdjeciach czy filmach jak znane twarze byly tak powiazane ze w razie szarpniecia cala sila ciagnęła za korpus (nie za łącznik w uprzezy) przyczyniajac tylko sie do upadku twarza do stoku czy szczeliny....

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

A dokładnie jak to wygląda to wiązanie, które przyczynia się do upadku twarzą?

Generalnie o lodowcach nic nie wiem, ale wydaje mi się, ze asekuracja na grani w Tatrach to zupełnie co innego niż w Alpach na śnieżnej grani.

Po pierwsze, że w Tatrach nie masz czasu i nie masz widoczności. Jak dla mnie zostawianie luzu jest bez sensu. Uważam, ze duża ilość przelotów, kluczenie liną pomiędzy formacjami i właśnie brak luzu jest ok.

Nie zaglebiajmy sie w szczegoly chodzi mi tylko o wiazanie a nei techniki asekuracji etc. Juz tlumacze o co mi chodzilo. Przywiaz sobie line do lacznika i niech ktos cie szarpnie. A potem przywiaz sobie na wysokosci mostka i niech ktos cie szarpnie.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Cholera nawet nie pamiętam jak ja to robię jak skracam linę (ale rzadko to robię).

Burza z tego co rozumiem chodzi Ci o sposób wiązania skróconego odcinka liny. Ja po skróceniu liny zazwyczaj zabezpieczam zwój kluczką, żeby był w miarę zwarty i wiążę się do uprzęży węzłem skrajnym podwójnym zabezpieczonym, który w razie szarpnięcia przejmuje obciążenie. Skrajny ma swoje plusy, bo to mocny węzeł i dodatkowo łatwo go rozwiązać w sytuacji kiedy np. chcesz przejść z asekuracji lotnej do sztywnej lub wydłużyć czy skrócić linę do "lotnej". Trzeba tylko pamiętać o zabezpieczeniu tego węzła karabinkiem, bo znane są przypadki kiedy skrajny niezabezpieczony sam się rozwiązał podczas obciążenia.

Czasem też stosuję kluczkę, którą wpinam do łącznika za pomocą karabinka.

_________________

hmm skracasz line i potem sie wiazesz skrajnym? nie wiem jak mialbym to nawet zrobic, wytlumacz mi ja po skroceniu wychodzacy odcinek wpinam wyblinka do hmsa a karabinek do lacznika. skrajny ma tendencje sie rozwiazywac jezeli zostanie obciazony w 3 kierunkach.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Dlatego pisałem, że zabezpieczam karabinkiem (zakręcanym).


Tak. A dokładnie to skrajnym podwójnym zabezpieczonym


Masz nawinięte już zwoje na siebie i zostaje Ci lina idąca do partnera - wiążesz ją skrajnym do uprzęży (ze złożonego odcinka liny) i zabezpieczasz karabinkiem. Nie bardzo wiem, co tu tłumaczyć. Spróbuj na sucho, to może się bardziej rozjaśni.

_________________

slowo klucz to ze zlozonego odcinka liny i dlatego skrajny podwojny nie za grubo tam przy laczniku jest ?:)

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Stosuję zazwyczaj na cienkich linach (8-8.5 mm). Mi nie przeszkadza. Poza tym grubość przy łączniku nie ma tu moim zdaniem większego znaczenia - jeżeli jest potrzeba wpiąć przyrząd do asekuracji na sztywno to i tak rozwiązujesz wszystko i możesz swobodnie obsługiwać przyrząd.

Co do Twojego sposobu łączenia liny przez wyblinkę i hms to przyznam się, że nie spotkałem się z taką metodą. Moim zdaniem lepsze rozwiązanie to zwykła kluczka i hms wpięty do łącznika.

_________________

Tak mnie uczono, tak robię i sam uważam że luz jest potrzebny.
Lotna służy do pokonywania "względnie łatwych" fragmentów. Bazuje na założeniu, że odpadnięcie jest mało prawdopodobne. Do tego jednak potrzebna jest jednak należyta uwaga. Sytuacja w której wskutek napiętej liny ciagle grozi ci nieoczekiwane "pociągnięcie" z jednej czy w drugiej jest niedopuszczalna. Dlatego każdy na linie powinien dysponować pewnym luzem. Oczywiście nie 10 metrami, szarpnięcie przy odpadnięciu byłyby za duże, potrzeba powiedzmy dwóch-czterech by uniknąć ciągłych "pociągnieć" w trakcie poruszania. Co robić z tym luzem? No a co - zasadniczo trzymać zwiniętym w ręce. Na lodowcu żaden problem, podczas wspinaczki nieco gorzej, ale j/w, teren łatwy więc wielkiego problemu być nie powinno. Ponadto ten luz w ręce pozwala dobrze kontrolować co się dzieje za nami i przed nami. I to jest zasadnicza kwestia, każdy uczestnik ruchu na lotnej musi kontrolować, zarówno tego przed jak i w miarę możliwości tego za, do czego ten luz się bardzo przydaje.

Miałem w życiu raz sytuację w któej jeden z uczestników ruchu wykonał coś w rodzaju "odpadniecia". Akurat miałem wszystkie możliwe korzystne warunki by go wyłapać i tak się stało, ale w praktyce uważam że i tak utrzymanie się na nogach w realnej sytuacji jest niemożliwe, o bezpieczeństwie decyduje przede wszystkim to by do odpadnięcia nie doszło (czyli przemyślana decyzja o wyborze lotnej, znaczy faktycznie odpowiednio łatwy teren), plus geometria asekuracji, czyli przeloty i przeplot liny przez teren, oraz słynna ostateczności skoku na drugą stronę, a na lodowcu zapewnienie wystarczającego tarcia ryjami o śnieg, czyli w praktyce odległość plus ilość osób na linie.

A w jeszcze innej praktyce i tak stosuję "dwójkę samobójkę", bo takie jest życie.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Powiem szczerze, ze nie wierzę w reakcje na grani w Tatrach:
Po 1. To pierwszy nie widzi za sobą drugiego.
Po 2. Odpadnięcie jest tak momentalne, że to są ułamki sekundy i nie wierzę w reakcję, a czasami po prostu nawet nie wiem co bym miał zrobić. To nie lodowiec gdzie wbijam czekan.
Po. 3. To jednak im większa odległość od przelotu tym większa siła, czyli jeśli mamy już ten luz, to się de facto zwiększa odległość lotu odpadającego i rośnie ta siła.

Oczywiście nie chodzi mi o totalne napiecie tylko jakąś swobodę (ok 2m).

W sumie to czytałem właśnie, że sa dwie szkoły: zostawiać, nie zostawiać.

Ja, gdy idziemy robię w kluczowych momentach jak widzę, że partner atakuje relatywnie trudniejsze miejsce od razu przelot i często dokładam coś na chwilę. Wychodzi coś na kształt stanowiska "na chwilę". Niby nie mam go w przyrządzie, ale jego ewentualny lot będzie krótki, bo lina jest napięta, a ja nie polecę nigdzie, no i są dwa punkty. Poza tym główną uwagę trzeba zwracać na jakość przelotów.

Ja może nie tyle nie wierzę, co uznaję że trzeba się z sytuacją odpadnięcia całego zespołu liczyć, no i wtedy faktycznie zostaje sama wytrzymałość liny i przelotów.
Natomiast jeśli stanąłeś w jakimś miejscu, dobrze się zaparłeś przeciwstawnie do szarpnięcia, dołożyłeś przeloty, ułożyłeś sobie linę żeby szła "po głazie" (to bardzo ważne!), przełożyłeś linę przez ciało i czekasz aż partner przejdzie trudne miejsce, to akurat szanse że zareagujesz jak byś miał stanowisko oceniam jako całkiem spore.

A gdzie czytałeś o tych "dwóch szkołach"?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Nie pamiętam. Nie mogę sobie przypomnieć.

Hehee:


http://forum.turystyka-gorska.pl/viewto ... d35#216988

Chodzimy bez liny w rece na lotnej, cos takiego jest niepotrzebne, na linie jest i tak wystarczajaco duzo luzu, jest poprzetykana miedzy turnicami plus ew przeloty. Jak jest rudniejszy fragment asekurujesz troche partnera ze skaly i juz jak pisal gruby. A na lodowcu to juz jest w ogole karygodne. I tam lina powinna byc bardziej napieta niz luzna. Chociaz ciezko to wyegzekwowac od wiazacych sie. Kazdy ma to w dupie to raz a dwa kto o tym mysli jak ledwo sie idzie pod gore nie wspominajac o tym zeby obserwowac partnera co na lodowcu gdzie sie wszyscy widza powinno byc oczywiste nie tak jak na grani. Ale to tez maja w dupie. Ktos przechodzi przez szczeline i w ogole sie nie oglada na tego co idzie za nim a sa przeciez zwiazani. Takie mam wspomnienia....nikomu nie chce sie nawijac zwojow wola isc w wiekszych odl niz to zrobic. I blad, blad, blad. Dziesiec razy szybciej znajde kogos do wspinania niz kogos z kim sie zwiaze ze spokojem ducha na lodowcu.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Moim zdaniem obrazek, który wrzuciłeś jest najlepszy rozwiązaniem Burza... Luz na linie powinien być, żeby dać partnerowi jakąś swobodę ruchu tj. żeby robiąc krok w górę nie został pociągnięty, ale jednocześnie niezbyt duży żeby loty były krótkie, a siła działająca na przeloty niezbyt długa... coś około 2m powinno być w sam raz... Zwoje w ręku to moim zdaniem bzdura bo patrz wyżej...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

jeśli dobrze rozumiem, o co pytasz, to powiem tak: spróbuj się przewiązać przez zwoje w ten sposób, żeby ciężar między uprzężą a pętlą ze zwojów rozkładał się równo jak w pełnej uprzęży.

jak chodzi o sposób zakończenia zwojów (czyli ten węzeł który będzie pracował) w którymś z podręczników było to fajnie rozrysowane...

_________________
wertykalnie
flickr

semow czyżbyś sugerował obciążanie zwojów które ma nawinięte na siebie?

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

tak m.in. Fyffe/Peter i Tyson/Clelland

chętnie posłucham argumentów contra

_________________
wertykalnie
flickr

Lecąc (oczywiście w dół) jeżeli zadziała obciążenie na zwój owinięty wokół ciała to wydaje się logicznym, że zostaje on poderwany do góry... przy odrobinie pecha może zatrzymać się na szyi...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

Mnie uczono jak na obrazku i stosuję tą technikę na lodowcach. Na ostatnim wyjeżdzie w Pamirze kolega środkowy wpadł i byliśmy związani wg schematu i problemu nie było

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Nie ma takiej możliwości. Tak jak pisałem, w zwisie działa to jak pełna uprząż.

_________________
wertykalnie
flickr

To albo nie wiem jak chcesz owijać wokół siebie zwoje, albo musisz sobie rozkład sił rozrysować na wektorach... Generalnie to owszem... może być jak mówisz tylko chciałbym tą metodę zobaczyć na obrazku...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

W w/w podręcznikach są zdjęcia i rysunki instruktażowe.
Tak na szybko samo zakończenie wygląda mniej więcej tak:
https://picasaweb.google.com/1161201671 ... 3852391970

_________________
wertykalnie
flickr

Niestety nie widzę jak to jest wiązane do łącznika uprzęży, a to ma znaczenie kluczowe... bo musi zabezpieczać linę przed przesunięcie do góry w momencie szarpnięcia za zwój...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo zwykle robię ten węzeł improwizowany i działa tak jak pisałem. Zabezpiecza przed wywaleniem głową w dół, a wisząc nogami w dół obciążona jest uprząż. Filozofii dużej nie ma.

_________________
wertykalnie
flickr

Ale przy szarpnięciu, masz to co pisał Burza


Mnie uczono tak jak pisał Madness - z tym, że zawszę stosuję na koniec kluczkę wpiętą do łącznika - ze skrajnym jest dużo zabawy.
Oczywiście kluczka w pewnej odległości od zawiązanych zwoi, aby w razie czego przejęła obciążenie.
Sprawdza się w praktyce.

_________________
Pewnego przyjaciela poznasz w niepewnej sytuacji...

Jeżeli tak się działo, to znaczy że było to źle zamotane. Prawidłowo związane działa tak jak pisałem. Nie wiem nad czym tu dyskutować.

_________________
wertykalnie
flickr

Przepraszam, że odświeżam, ale zwrócił dzisiaj moją uwagę taki filmik (ze szczytu Matterhorna):

https://www.facebook.com/video.php?v=10204174344696770

Powszechną praktyką na alpejskiej, śnieżnej grani jest trzymanie zwojów liny w ręce? Jak do tej pory spotykałem się raczej z krytycznymi opiniami na ten temat. Ale co innego Tatry, co innego Alpy.