Forum portalu turystyka-gorska.pl

Strona www Dolomity - via ferraty - informacje praktyczne została "odświeżona" zarówno w treści, jak też wizualnie oraz rozbudowana o nowy dział "Zestawienie ferrat".

Serdecznie zapraszam zainteresowanych do odwiedzenia.
http://dolomity.j.pl/

Pozdrawiam
Jarek Kardasz

ładnie ładnie ... przyda się już w tym sezonie

Fajne zestawienie. Mam tylko wątpliwość odnośnie skali trudności.
Wg. zestawienia najtrudniejsze ferraty są poniżej stopnia II UIAA.
Mimo że bylem tylko na tych średnio trudnych to wydaje mi się że w niektórych miejscach było znacznie trudniej. (III-IV).

A mi się stopnie uja nie pokazują przy ferratach – są tylko tam, gdzie nie ma żelastwa.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Mówisz o dwóch skalach trudności - ferratowej i UIAA.

Ferraty wycenia się w skali ferratowej, zaś miejsca wspinaczki skalnej, gdzie nie ma stalowej liny asekuracyjnej lub innych ułatwień - w skali UIAA. W zestawieniu znajduje się kilka dróg "nieferratowych" i one są oceniane w skali UIAA i znajdują się, jako odrębna grupa, na końcu zestawienia trudności (po najtrudniejszych ferratach). Zresztą nieprzypadkowo tak jest. Nawet najtrudniejsze ferraty są bardziej bezpieczne i przyjazne turyście, niż nieasekurowane drogi o trudności II UIAA, na których trzeba mieć duże doświadczenie górskie, żeby np. nie pobłądzić i nie zapchać się w trudny teren itd.

Zazwyczaj przyjmuje się, że bez asekuracji, przy zachowaniu dużej ostrożności, doświadczony turysta pokona trudność do II w skali UIAA. Powyżej tej trudności wspinaczka bez asekuracji jest zbyt ryzykowna. Aby umożliwić bezpieczne przejście dróg o wyższych trudnościach w skali UIAA - instaluje się tam linę stalową, skoble, drabiny itd. Ale wtedy takiej drogi już nie wycenia się w skali wspinaczkowej UIAA, tylko ferratowej.

Tak ma być Kolega pisząc "najtrudniejsze ferraty są poniżej stopnia II UIAA" zapewne miał na myśli te drogi bez żelastwa.

No wiem, tak to właśnie zrozumiałem.



ps. przed naszym dolomiceniem w 2008 sporo skorzystaliśmy z Twojej strony, chyba najlepsze źródełko po polsku w sieci.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Witam

Ciesze się , że autor nareszcie ( tej najlepszej polskiej strony o dolomitach) odchodzi od skali Tkaczyka. Owszem rzuciłem okiem na ten zestaw i trochę ubezpieczonych dróg w tym zestawie brakuje. Nadal (to jest moje zdanie) nie wiem dlaczego Constantini ma tak wysoką ocenę, drogę tę przeszedłem w różnym wiekowo towarzystwie i również ich zdaniem ta droga jest przeceniona, ale fakt "robiliśmy" ją w dniach pogodnych.
Jednocześnie tą drogą składam autorowi wielkie dzięki
- za tworzenie i ciągłe uzupełnianie tej strony, bo ......już coraz mniej odpowiadam innym o dolomitach, bo ..........odsyłam ją na pańską stronę

Witam
Byłbym bardzo wdzięczny za wymienienie nazw tych brakujących dróg


Przyznam, że sam mam mieszane uczucia co do wyceny tej drogi, bo rzeczywiście, poza aspektem kondycyjnym, nie jest tam aż tak ciężko. I coś się mi wydaje, że chyba obniżę jej wycenę o pół stopnia.



Wielkie dzięki za słowa uznania i polecanie innym tej strony o ferratach

Dla mnie skala jest jedna. Dana skała ma jakąś trudność np. IV UIAA, niezależnie od tego czy powiesimy obok stalową linię. Lina z założenia ma służyć asekuracji a nie wspinaniu do góry. Tak też podchodziłem do przechodzonych ferrat. Dlatego myląca jest dla mnie sugestia że ferraty przebiegają tylko w terenie do stopnia II UIAA gdy w rzeczywistości zdarzają się miejsca o trudnościach IV a może i V (pozbawione drabin i stopni/ tylko lina)

Inna jest tylko sytuacja gdy są wykute stopnie, stalowe kotwy lub drabiny po których wchodzimy do góry ale wtedy oczywiste jest że dane miejsce nie przedstawia specjalnych trudności wspinaczkowych i jest dla mnie poza dyskusją.

Nie wszyscy podchodzą do tego tak jak Ty.
Choćby na tym forum widziałem zdjęcia z ferrat, na których ludzie korzystają z tamtejszego żelastwa jak z naszych łańcuchów czy klamer.

Jak dla mnie poziom wycieczki spada w takich sytuacjach i to znacznie.
Zresztą, co to za przyjemność trzymać się stalowej linki czy jakiś prętów przez kilka godzin. Skała to skała...

_________________
prawdziwe życie to górska przygoda

Spróbuj tutaj się nie trzymać, dla ułatwienia zabierz plecak.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Są chyba 2 odpowiedzi na to zdjęcie:
-albo ktoś idzie na taką ferratę żeby powisieć na stalowej linie i pocykać fotki
-albo idzie z własną liną i korzystając z żelastwa (gotowe stanowiska, przeloty) robi klasyczny trawers używając tylko własnych rąk i nóg.

A z tego co widać na zdjęciu, ręce i nogi miały by spore pole do popisu.
Ekspozycją się nie ma co sugerować, w górach często się zdarza.

No ale po coś wymyślono skale ferratowe...
Ponieważ również wspinam się, to widzę różnicę pomiędzy IV na klasycznej ścianie bez żelastwa, gdy wszystko samemu trzeba zakładać i dodatkowo wyszukiwać drogę, a IV gdzie jest ferrata. Trudności spadają i to znacznie, bo we wspinaczce bardzo duże znaczenie ma psychika. Na ferracie obciążenie psychiczne jest zdecydowanie mniejsze niż przy klasycznym wspinaniu poza ferratami. Dostrzegli to również ci, którzy wprowadzili te skale ferratowe, aby odróżnić wyceny dróg wspinaczkowych od tych ferratowych. Zresztą jakby nie patrzeć, to kilka ferrat wiedzie czasami terenem skalnym o trudnościach V-VI UIAA. Dzięki ferracie przechodzą te miejsca ludzie, którzy nigdy tych miejsc by nie przeszli, jakby nie było tam stalowej liny. W końcu ferraty to taka zaawansowana turystyka, a nie wspinaczka i nikt nikogo tu nie rozlicza, jak ktoś przebył daną drogę - ma być przyjemnie i w miarę bezpiecznie. Ci którzy chcą naprawdę zwracać uwagę na czystość przejścia - biorą własną linę i wspinają się po drogach wspinaczkowych, gdzie A-zerowanie jest już źle widziane.


Możesz tak do tego podchodzić, ale generalnie nie ma żadnych założeń co do tego czy trzymać się liny czy nie. Z obserwacji ludzi chodzących na ferratach wynika, że takich co nie korzystają z liny stalowej jest stosunkowo mało. Sam, jeśli mogę to nie korzystam czasami z liny, ale to mój kaprys i nikogo do tego nie namawiam. Jeśli chcę zakosztować prawdziwej wspinaczki, to wolę z własną liną na ścianach bez ferrat.

Nie wiem skąd taki wniosek. Konsekwencje upadku są znacznie większe niż w czasie wspinania (Jeśli odpowiednio często zakładamy asekurację). Związane to jest z brakiem dynamicznego działania liny. Amortyzowana lonża niweluje przeciążenie tylko w minimalnym stopniu. Jedynie na trawersach ferrata jest bezpieczna i łatwa z pomocą liny. Na pionowych odcinkach nieraz znacznie pewniej czułbym się z normalną asekuracją niż na stalówce. Możliwość przytrzymania się cienkiej i nierzadko ostrej stalówki na pionowych odcinkach też jest ograniczona.

Co psychicznego nastawienia większości turystów to wcale mnie nie dziwi że ludzie czują się pewniej na ferracie. W Alpach (poza ferratami) często widuje się jak przewodnicy wiążą liną niedoświadczonych klientów, nie zapewniając im praktycznie żadnej asekuracji. (Brak przelotów). Ludzie jednak widząc linę czują się bezpieczniej, nigdy tego nie rozumiałem ale trudno temu zaprzeczyć.
Stalówka daje pewne złudzenie bezpieczeństwa, które nie zawsze jest zapewnione. Zwykle stalówka chroni nas przed śmiercią ale przed drobniejszymi obrażeniami już nie bardzo. (Gdy ktoś odpada na pionowym odcinku ferraty to rzadko wychodzi bez szwanku, zniszczeniu ulega też sprzęt). Warto też uwzględnić wycofy w deszczu lub zejścia ferratami, które bywają bardzo problematyczne. W czasie wspinania wystarczyłoby zjechać na linie. Na ferratę zwykle liny się nie bierze a zejście terenem V nawet z pomocą stalówki to jednak nie to samo co II.

Spiochu myślę, że jesteś jednym z nielicznych z podobnymi poglądami, z którymi ja się zupełnie nie zgadzam... W 100% popieram to co napisał Jarek...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

Fajna stronka super zestawienie a spór co jest bezpieczniejsze jest trochę bezcelowy.

Dla każdego kto się wspina powiedzmy choć koło VI to zdecydowanie ferraty są dużo bezpieczniejszą formą dotarcia w bardzo trudnym terenie. W zupełnością się zgodzę, że na te ferraty najtrudniejsze polecam brać 30 line czasem i buty wspinaczkowe, przyda się parę taśm i od razu człowiek się czuje lepiej. Nie mówiąc o możliwości zjazdu szybszego w razie załamania pogody. Generalnie wskazane podstawy wspinaczkowe

Zestawienie fajne strona ma mnóstwo wskazówek Super Sprawa !

Śpiochu, czy ty twierdzisz, że gdybyś szedł tak jak ferrata prowadzi, ale nie korzystał ze stali, lecz normalnie się w zespole asekurując, zakładając tyle przelotów, ile dusza zapragnie a skała pozwoli, czułbyś się mniej psychicznie spięty, mniej obciążony psychicznie?
Cóż, trzeba byłoby sięgnąć do statystyk, ale mam podejrzenie graniczące z pewnością, że na poważny wypadek ma się większe szanse wspinając się w górach niż uprawiając turystykę po via ferratach.
jarekkardasz - fajna ta twoja strona!

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Idąc normalnie z liną, czuje się bezpieczniej (zakładając przeloty ze spitów, ringów czy wpinanie ekspresów jako przelot w te kotwy od stalówki) Jednak ta lonża na stalówce nie budzi już takiego zaufania i występują opisane problemy z powrotem.

Jeśli mielibyśmy porównywać to do wspinania czysto na własnej tozalezy od drogi, często ferrata będzie łatwiejsza z racji ograniczonej możliwości osadzania przelotów. Pokonanie ferraty będzie też kilkakrotnie szybsze niż podobnej drogi wspinaczkowej bo nie trzeba tracić czasu na operacje sprzętowe.






I oto mi mniej więcej chodzi. Stąd istotne wydaje mi się podkreślenie że ferraty czasem przebiegają terenem V lub więcej.

Ale Śpiochu pisałeś, że bezpodstawna jest ocena: "Na ferracie obciążenie psychiczne jest zdecydowanie mniejsze niż przy klasycznym wspinaniu poza ferratami". Dlatego pytałem, czy gdybyś wspiął się w zespole w linii ferraty, ale nie korzystał z jej stali, kotew itd do asekuracji, czułbyś się bezpieczniej/pewniej niż korzystając w ten lub inny sposób z jej stalowych ułatwień? Bo że na ferracie możesz - jak chcesz - przyasekurować z liny, to rzecz jasna i oczywista, jak i to, że można idąc po niej "zadrzeć" ze stalówki. Stąd - i z braku problemów orientacyjnych nieodmiennych na wspinaczkowych drogach górskich - względny komfort psychiczny, którą ferrata daje. Dodatkowe "odciążenie psychiczne" związane z chodzeniem po ferratach sam wymieniasz: prędkość. Ferratą idzie się stosunkowo szybko - nie traci się czasu na czekanie na partnera, osadzanie przelotów itd. Ferraty to - generalnie - fun, i pod tym względem bliżej jej do wspinaczki w skałach niż górskiej.

Ali7 - nikt nie pisze przecież, że na ferracie kontuzja nie grozi: w końcu ostatnio na ferracie zabił sie Kurt Albert. Uważam jednak (dostępu do statystyk, które gdzieś pewnie ktoś sporządza, nie mam), że - po prostu - więcej zdarza się ciężkich wypadków podczas wspinania w górach niż chodzenia po ferratach w stosunku do liczby wejść.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Właściwie masz rację ale jak już pisałem nie o to mi w tym wszystkim chodziło. Tabelka sugeruje że każda ferrata ma trudności wspinaczkowe poniżej II. Być może nie taki był zamysł autora ale tak to zrozumiałem.

Zakładając że robię trudności maks. V to mniejsza jest szansa że odpadnę (i tym samym coś sobie zrobię) na drodze wspinaczkowej II-III niż na ferracie przebiegającym terenem V (na pionowych odcinkach).


Co do tego zwrotu o psychice to pewniej czuje się 2m nad przelotem niż 2m w górę stalówki. Pomimo że grozi mi 2x dłuższy lot.
Miałem też okazję schodzić ferratą w deszczu nie mając ze sobą liny i nie był to przyjemne doświadczenie. Natomiast "zadanie" ze stalówki w kluczowym miejscu można było wsadzić między bajki. Przytrzymanie cienkiej i mokrej stalówki nie leżało w granicach moich możliwości, mimo jako takiej formy wspinaczkowej.

Nie wiem co napisać na takie wywody... Nie wiem, jak dużo trzeba się wspinać w górach, aby mieć powyższe przemyślenia. Zresztą, niech każdy sam wyciągnie stosowne wnioski... Życząc udanych wojaży po ferratach kończę ten poboczny wątek o bezpieczeństwie.
Jarek

Już wyjaśniam zamysł autora
W zestawieniu są 2 grupy dróg - ferraty i nieferraty.
Przy posortowaniu według trudności, najpierw wyświetlane są ferraty (i wyceniane w skali ferratowej), a później nieferraty (wyceniane w skali UIAA).

Moim zdaniem nie może być mylące, że każda ferrata ma trudności wspinaczkowe poniżej II, ponieważ ferrat nie wycenia się w skali UIAA.

Może widzisz jakieś lepsze rozwiązanie tego zestawienia, aby nie myliło?

Może tylko podział na dwie osobne tabele (ferraty/ szlaki nieubezpieczone)?
albo tak żeby te nieubezpieczone zawsze były na końcu zestawienia (Obecnie jak posortujesz od najtrudniejszych w dół to lądują na samej górze)?

Przepraszam że tak się przyczepiłem, zestawienie ogólnie jest bardzo przydatne.

Dzięki za całkiem dobry pomysł - przy okazji (jak będę miał czas), to coś zrobię z tym zestawieniem, aby było lepiej.


Spoko, nie ma sprawy

Zestawienie ferrat zostało poprawione - myślę, że teraz jest znacznie lepiej. Przy okazji poprawiłem parę innych drobnych "usterek".
Wielkie dzięki za cenne uwagi, bo dzięki nim jest lepiej

Zestawienie prezentuje się bardzo dobrze Nie wiem, jak to wyglądało wczesniej - teraz jednak jest całkowicie ok. Dobra robota