Forum portalu turystyka-gorska.pl

Do napisania tego postu skłoniła mnie ostatnia niedzielna wizyta w Rzędkowicach (uprzedzając rady, że mogłem jechać gdzie indziej, dlaczego w niedziele tam wylądowałem przy ładnej pogodzie - otóż musiałem tam być w ten dzień i już, nie miałem innych opcji).

Żeby sprecyzować chodzi mi konkretnie o zajmowanie, rezerwowanie drogi na cały dzień/długi okres czasu. Nieważne czy to wędka czy wiszenie na 1 wpince przez pół dnia i związane z tym problemy nierzadko chamstwo tychże ludzi, zdziwienie że ktokolwiek inny ma zamiar sie wspinać na "naszej drodze" w tym dniu, wiszenie bachorów na wędke a raczej ich wyciagnie na niej do góry.

No tak ale ktos powie mozesz isc gdzie indziej? Wszak jest innych 300 drog. A wuja prawda, ze jest bo albo juz np. mamy je zrobione albo wisi na nich juz ktos inny, a wycena tez ma znaczenie. No to ktos powie to podładuj i nie chodz drog dla dzieci. No ale zeby to zrobic trzeba sie gdzies wspinac prawda? Nie sadze zeby wyslizgane V+ to bylo za nisko dla mnie czy dla wielu innych osob. No ale bachora trzeba na tej wedce wciagac do gory!

Rzędkowice. Ludzi w pyte. Znalazłęm w przewodniku 4 sciezki do zrobienia nietrudne w sam raz dla nas a na koniec chcialem wbic sie w Komin Lechwora. Idziemy najpierw na... nie pamietam dokladnie, jakas tam turnie. Sa dwie drogi ze wspolnym stanem. Wisi wedka. Na dole dwoch typow. Wlasnie skonczylo sie wspinac. Pytam sie czy mozna sie wbic. I konsternacja. Patrza po sobie, mija dluzsza chwila. Po czym odpowiada jeden: "No ale sa jeszcze inni...." I w tym momencie krzyczy jakas laska 3 drogi obok, ktora dopiero zaczela sie tam wspinac: " Nie, nie, jeszcze ja, ja!"

A ... to mysle sobie ide dalej nie bede sie denerwowal bo powiem dwa slowa za duzo. Na Słonecznej jakis sajgon. Zblizamy sie do upatrzonych sciezek. A tu niespodzianka wisi wedka No nic ale moze sie uda. Laska-mamuska jak tylko zobaczyla, ze sie zblizamy wola bachora w stylu: "Chodz predko teraz Twoja kolej, no chodz!" On mial w to gleboko wywalone bo akurat rzucal sobie kamyczkami i bawil w trawie. W druga sciezke akurat sie ktos wbija, zeby ta wedke powiesic. Pomysl, a moze zaczekamy? Nie je to pirdole, nie mam nerwow w tym zgielku. Wracamy pod Lechwora.

Tu juz zdziwienia brak, pod kominem rozwalila sie rodzina wielodzietna i wielociotna. Bachory wyja, jeden sie ... i placze. Stary sie akurat chce wbijac w komin. Juz nie wytrzymalem i mowie do znajomych ktorzy sie tam wspinali (nie my nie moglismy tam sie wstawic wszek to VI.2 bylo): "No kur.va, gdzie sie nie ruszysz to albo wedki albo zajete" A typ, ktory przywiazywal sie pod Kominem: "Na razie wędki jeszcze nie powiesiłem....."

Zaczalem sie smiac bo juz bylem zrezygnowany. Wracamy pod pierwsza upatrzona turnie. Lina dalej wisi. Nikt sie nie spina dalej. Wbijamy sie bez slowa w jedna z drog. Przechodzimy. Patrza sie po nas i nic nie mowia bo niby co mieli powiedziec?

Powiedzcie mieliscie kiedys podobne sytuacje? Na mnie jak zwykle dziala dodatkowo wkurzajaco fakt, ze trzeba w skaly jechac 600km w jedna strone, a Ci co tam sie burza moga czest podjechac w kazdy dzien tygodnia po obiedzie....

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

było nie jechać do rzędkowic w niedzielę

niestety:
1. Ludzie w dużych ilościach są obrzydliwi i wqrwiający
2. Popularyzacja wspinaczki skutkuje pojawianiem się w skałach w takie dni "niedzielnych" amatorów wspinaczki spod znaku Magdy M (jakby ktoś nie był zorientowany: w popularnym serialu bohaterka chodziła na panel), którzy nie ogarniają podstawowych zasad dobrego wychowania; można próbować wychowywać, ale jest duża szansa że skończy się tak jak zwracanie uwagi komuś jadącemu autem na złe zachowanie na drodze - mordobiciem. Jeżeli mamy przewagę liczebną - jak najbardziej wskazane
3. Jak dla mnie, jeśli ktoś nawet pół dnia zajmuje drogę, ale cały czas na niej wisi i patentuje - jego prawo. Sytuacja wieszania wędki i piknikowania pod drogą jest już niedobra.

Jako osobnik, który może podjechać w skały codziennie po obiedzie po prostu omijam te zatłoczone miejsca w newralgicznych terminach.

_________________
wertykalnie
flickr

O to, to - to samo dotyczy Tatr ze szczególnym uwzględnieniem Giewontu, Kościeliskiej i Morskiego Oka, Połoniny Wetlińskiej i Tarnicy, Szczelińca Wielkiego, Śnieżki i innych takich miejsc.
Dla własnej przyjemności to chodzę tam w listopadzie. W innych wypadkach - jeśli mi za to zapłacą, wtedy mogę się poświęcić bo i tak jest to przyjemniejsze niż siedzenie w pracy przy biurku.
Zaś zupełnie nie rozumiem ludzi, którzy lubią tłok.
Jeśli mam możliwość zaproponowania wycieczce trasy innej niż standardowa - to zawsze to robię.

Tak BTW - w weekend w Boże Ciało byłam na Trzech Koronach i byliśmy tam przy pięknej pogodzie sami, więc reguły też nie ma.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

No co za pech, a ja juz mam rezerwcaje w Piatce na Boze Cialo A pusto raczej nie bedzie

Mordobicie to calkiem niezle wyjscie ale ludzi wtajemniczonych pod skalami jest mniejszosc (wliczam w to tez spacerowiczow) wiec w rezultacie to ty uzywajac sily koniec koncow wyjdziesz na chama i prostaka, pomimo ze racja bedzie po naszej stronie.



No raczej! O ile to nie jakas V bo w takim wypadku moglby przestac sie wyglupiac i w miedzyczasie dac przeleciec ja komus innemu. O piknikach nie wspomne....Tym bardziej, ze jak ktos zabiesiaduje to nie ma w zwyczaju chodzic od skaly do skaly i okupuje ta jedna.
Przeczytalem wczoraj caly temat na wspinaniu o tym problemie, byl nawet Twoj wpis i Grubego. Poznalem tam natomiast patenet zakladania prusa na wedke z sasiedniej drogi i przywiazanie go do ringa

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Sam w połowie czerwca - wracając po poważnej kontuzji - wybrałem Mirów na powrót. Wydawać by się mogło idealne miejsce z ogromem łatwych dróg. Nic bardziej mylnego, totalna okupacja wędkowiczów, przesiadujących głównie pod skałami. Drama.

No jest dokładnie jak pisze semow, w tym sezonie makabrycznie spotęgowane.
Jedynym wyjściem omijać w weekendy, święta i podobne terminy miejsca typu Rzędki, Mirów, Słoneczne itd, bo się można rozstroju żołądka nabawić.


Tak dobrze niestety nie mam ale na tyle blisko, że mogę wybrać gdzie pojechać, choćby na SK w niezatłoczony Sulov, oferujący (dla mnie) bardziej atrakcyjne wspinanie niż na Jurze.

_________________
"I chłonę. Szukam. Pragnę. Tęsknię. I wiem że będę szukał. Wystarczy raz zasmakować nieznanego."
"Gdzieś pomiędzy początkiem drogi, a szczytem znajduje się odpowiedź na pytanie, dlaczego się wspinamy."
pionowemyśli.pl | fanpage | instagram | flickr

No cóż, to nie może tak wyglądać że podchodzisz do gościa i zaczynasz go lać po pysku, trzeba dyplomatycznie ja tu bardziej myślę o sytuacji, w której na dosadne zwrócenie uwagi jakiś kark zacznie wymachiwać łapami.
W przypadku jazdy samochodem wiele razy słyszałem o takich wypadkach, zresztą też mi się zdarzyło strąbić gościa który sobie zaparkował na środku ulicy na awaryjny, żeby żona miała bliżej do bankomatu (nie, nie była niepełnosprawna), po czym za chwilę wyleciał do mnie i chciał lać po mordzie.
Ludzie są pojebani, cóż więcej można powiedzieć

_________________
wertykalnie
flickr

Na (nasze) nieszczęście, coraz więcej takich właśnie ludzi trafia również w skały, góry...

_________________
"I chłonę. Szukam. Pragnę. Tęsknię. I wiem że będę szukał. Wystarczy raz zasmakować nieznanego."
"Gdzieś pomiędzy początkiem drogi, a szczytem znajduje się odpowiedź na pytanie, dlaczego się wspinamy."
pionowemyśli.pl | fanpage | instagram | flickr

Jestem ciekaw gdzie wisialy te wedki w Mirowie Z tego tez powodu, troche czasu minelo zanim udalo mi sie tam przejsc drogi w rejonie Turni Kukuczki ktore zaplanowalem.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Rekordy biła oczywiście wspominana przez Ciebie Turnia Kukuczki.
Rezerwacje na wędki - po jednej jak i drugiej stronie - mieli zarówno wędkujący jak i siedzący po obu stronach turni
Słowem - paranoja.

_________________
"I chłonę. Szukam. Pragnę. Tęsknię. I wiem że będę szukał. Wystarczy raz zasmakować nieznanego."
"Gdzieś pomiędzy początkiem drogi, a szczytem znajduje się odpowiedź na pytanie, dlaczego się wspinamy."
pionowemyśli.pl | fanpage | instagram | flickr

Dokładnie tak.
Jeśli wędka wisi a pod nią biwak - kiepski klimat. Trzeba wyrywać chwasty...
To samo, jeśli nie ma wędki, ale gentelman przejdzie raz, powpina ekspresy i czeka aż panience się zachce powspinać... A ta jeszcze musi kilka spraw załatwić ... A ekspresy wiszą przez pół dnia...


Ale jeśli ktoś próbuje, to fakt jest taki, że większość prostych dróg było poprowadzonych głównie z myślą o osobach które uczą się wspinaczki, a jeśli ktoś się uczy - to może się tak zdarzyć, że wisi na jednej wpince przez pół dnia. Dwa lata temu Waldek z Szymonem i Maćkiem obili ze dwadzieścia dróg III - V (szkoda tylko, że nie w PL ). Nigdy w to nie wnikałem, ale podejrzewam, że sporo takich dróg w naszych skałach jest również poprowadzonych przez instruktorów.

Trzeba po prostu wcześniej meldować się pod skałą... Ilość dróg jest skończona i nic na to nie poradzisz.

Tak w ogóle nie kumam co tu ma wiek do rzeczy???? Zwłaszcza w czasach gdy 10 - letnie szkodniki łoją po VI.5. Dorośli nie chodzą na wędkę????
Dla mnie nie ma znaczenia, czy ktoś wciąga na wędce dziecko czy lachona czy najebanego szwagra...
A na drugiej można? Tak w ogóle to nie sądzę również aby wiszenie było nieetyczne... Jak ktoś patentuje Chińskiego Maharadżę i wisi przez pół dnia to może, czy nie może????

Czy może taki luksus nie przysługuje tylko na łatwych drogach, lub tym którzy gorzej się wspinają????? Czy jest jakiś minimalny poziom trudności drogi na której wolno powisieć?

I jeszcze raz podkreślam to co napisałem na wstępie, bo pewnie zaraz okaże się, że myślę co innego niż myślę:
Moim zdaniem jeśli ktoś blokuje drogę i się nie wspina - trzeba tępić.

Gdy wisza ekspresy to sie pytam czy moge z nich skorzystac, szczesciem nie mialem jeszcze odmownej odpowiedzi.

Dla mnie rowniez, chodzilo mi o to ze wieszaja na wedce takie maluchy po kilka lat ktore maja to gdzies i kaza im sie wspinac, one nie daja rady bo to V+ a ze sa lekkie to je zwyczajnie do gory sa w stanie wciagnac.

O to to, wlasnie chodzi.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Wszystko już jasne.

Jeszcze trzy słowa dorzucę.
Rzędki w weekend masakra to już ustalone:) Trafić na nieowędzonego Lechwora to prawdziwa sztuka:)
Osobiście bardzo rzadko stosuję/stosowałem wędkę.Jak nie puszcza trzeba iść gdzie indziej.Wg mnie przy obecnym obiciu, wędki przydać się mogą jedynie absolutnie początkującym, albo hardcorowcom do patentowania VI.6 i wyżej.
W skały trafia teraz dużo wiecej ludzi niż jeszcze pare lat temu, nie wszyscy w celach li i jedynie wspinaczkowych, a częściej rekreacyjno-grillowych,czego skutkiem są wędki pikniki i takie tam zjawiska. Niestety nie ma czegoś takiego jak ogólnodostępny savoir-vivre, dla tych co trafiają w skały po raz pierwszy lub sporadycznie.Przez to nie czują problemów i napięc, które stwarzają.
Poza tym na ściankachcały czas wiszą wędki i nikomu to nie przeszkadza:)
Jedyna rada omijac popularne rejony.
Pozdr

nie widzę za bardzo powiązania między cyfrą a potrzebą patentowania z wędki - ludzie potrafią wisieć i na jedynkach i trójkach i na czystej szóstce godzinami, sens tego to już kwestia subiektywnego podejścia a "potrzeba" wynika nie tyle z obiektywnej trudności co dysproporcji między ambicją a możliwościami.

_________________
wertykalnie
flickr

Żeby nie było: ostatni raz wspinałam się tam 16 lat temu ale

Lechwor zawsze był i będzie okupowany. Tak samo Okiennik Rzędkowicki czy dziurki Marczaka w Podlesicach. Ale tam są np malo uczęczczane 2 piątki na Leśnej (kursowe) rysa na Solidarnosci, Filar Lechwora mozna zrobic zaczynając od lewej strony przez ryskę też nikogo zwykle tam nie bywało.
Komin zdecydowanie przereklamowany - no bo co z tego że 6 skoro tylko na dole - nie ma czego żałować. Raczej trzeba było iść na Skorka -Wacha.
Co myśmy robili jak drogi były zajęte; ano rozbijalismy obóz gdzie chcielismy i staraliśmy nawiazać polubowne stosunki z biwakujacą tam ludnoscią co zazwyczaj się udawało.
Ale może teraz czasy sie zmieniły (albo ludzie) .

Sens jest taki wg mnie, że na początku muszą się ludzie obyć ze skałą i paru rzeczy podstawowych nauczyć,potem lepiej wędkę porzucić i z dołem chodzić.Sens patentowania trudnych dróg widzę, lecz sam nie stosuję z braku czasu i chęci wspinania, a nie wiszenia:) Jest takie powiedzenie "nie ważne jak się wspinasz ważne na czym wisisz":) Z kilku wyjazdów zagranicznych nie pamiętam tak dużych tendencji do wędzenia.
Jak pisze WILCZYCA -jak się poszpera, to się znajdzie fajne wolne drogi.Jednak uważam że u nas mało jest ładnych dróg dla początkujących co też może być przyczyną zatorów.

Właśnie najlepsze jest to że dwadzieścia kilka lat temu naprawde dużo osób jeździło w te rejony. Kursowała komunikacja państwowa z Zawiercia i w soboty przed 10 trudno sie czasem było wbić (szczegolnie że z dużymi gratami) w autobus do Rzędkowic czy Podlesic. Teraz komunikacja jest całkowicie do bani. Dosc powiedziec ze łatwiej mi sie dostac z Łodzi do Zakopca niż w okolice góry Zborów.
Dawniej polana pod Okiennikiem bywała tak zapakowana namiotami że ciezko było znależć dogodne miejsce a namioty stwialismy i na polanach bliżej wsi np za przełęczą. Ludzi szczególnie w miesiącach maj -czerwiec było napradwę dużo. Kilka razy wiecej niż jak byłam na majówkę tej wiosny. I może ten natłok i i koniecznośc dostania sie do sciany wielu osób powodowały, że jakos nigdy specjalnie nie odczuwało sie z tym większych kłopotów. a może i to ze ludzie własnie mieli na karku innych chetnych powodowało paradoksalnie mniejsze zatory. Przy czym to że na jakiejs drodze (szczególnie na Lechworze) wisiała jakas wędka nie było powodem żeby nie móc wspiac sie tam z dołem. Na ogół w takiej sytuacji wędka była odsuwana na bok i tyle.

Turnia LechFora! Ogólnie to na Jurze Północnej jest mały problem z obitymi drogami poniżej VI, jest ich zdecydowanie mniej niż pod Krakowem. W Rzędkach właściwie jeszcze parę lat temu wszystkie obite drogi piątkowe i niżej, można było policzyć na palcach dwóch rąk. Filar Lechfora faktycznie ładny, tyle że nie jest obity, a Rysa przez Solidarność ma Vi.2+:)

_________________
"mój mózg,to mój drugi ulubiony organ"/W.Allen/

http://gorywysokie.blogspot.com/

http://pionowyswiat.blogspot.com/

Dokladnie, wbrew pozorom obitych drog poniezj VI/VI+ jest nie tak duzo i najczesciej to wlasnie one sa oblegane.

A Skorek to akurat VI+, odpuscilem sobie bo zepsulem na tym wyjezdzie juz 5 drog w tej wycenie z 6 w ktore sie wstawialem :/

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński

Mam prośbę. Z góry przepraszam, że wcinam się w ten watek ale jest tu dużo osób wspinających się. Ostatnio spotykam się na Podkarpaciu z tym, że na różnego rodzaju wychodniach skalnych, ścianach skalnych są wykuwane w piaskowcu sztuczne chwyty. Przeważnie są to poprzeczne dziury, dość głębokie, wysmarowane magnezją. Poza naszym regionem nie spotkałam się z czymś podobnym. Nie wspinam się, nie znam się na skalnych dobrych obyczajach. Czy tworzenie takich ułatwień jest czymś normalnym i aprobowanym?

_________________
Nieznane atrakcje http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=242

Masz zdjęcia?

_________________
wertykalnie
flickr

Nie, nie mam. Taka wykuta droga jest na pomniku przyrody nieożywionej Kamień Leski. Tam jest kilka innych obitych, ale najłatwiejsza jest z tego co pamiętam VI 2. Inne nazwy nawet Wam nic nie powiedzą, nie są znane. Ta droga została ponoć zrobiona,, bo niewielu łojantów było w stanie pokonać sportowe.
Prawdę powiedziawszy jestem zdegustowana zachowaniem niektórych ekip. Zostawiają po sobie taki syf, że co jakiś czas trzeba po nich sprzątać.

_________________
Nieznane atrakcje http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=242

Przewodnik pisze o kutych stopniach z czasów drugiej wojny.
Na Kamieniu Leskim podaje 89 dróg (łącznie z projektami i tradami), najłatwiejsze obite III.
Jak ktoś śmieci, należy zwrócić uwagę. Sytuacja jest podobna jak w przypadku buractwa z zajmowaniem drogi.

_________________
wertykalnie
flickr

Dziękuję za sprawdzenie. Na pewno nie powstały w czasie II wojny św. Kamień Leski znam od dziecka, to moje rodzinne strony. Ktoś je wykuł 2-3 lata temu. Inni przewodnicy to potwierdzają.
Nikt przecież nie będzie pilnował pomnika non stop. Z tego co orientuję się to policja zjawia się tam, gdy są problemem z przestrzeganiem prawa przez osoby przebywające w okolicy. Przeważnie to dotyczy narkomanów i ludzi rozjeżdżających okoliczne lasy terenówkami, quadami, enduro. Na wspinaczy nikt nie zwraca uwagi, czasami obozują pod Kamieniem Leskim. Po ich wyjeździe bywa, że jest tam regularny śmietnik. Miejscowi przewodnicy często w plecaku mają worki na śmierci, powściekają się i pozbierają syf razem z grupami.

_________________
Nieznane atrakcje http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=242

Bywając czasem na Jurze odczuwam jakąś dziwną atmosferę.Bardzo dużo napiętych i nakręconych osób jakby mieli zaraz poprowadzić życiówkę.Patrzą na innych jak na potencjalnych rywali i nie dopuszczają do skał:)Myślę,że wcześniej w skałach nie było aż takiego napięcia.Ludzie którzy tam trafiali, czuli się bardziej jak przyjaciele, szanując siebie jak i otoczenie.
Co do wykuwania chwytów to kucie i murowanie było u nas od dawna w skałach:)Połowa dróg na Jurze jest podrasowana:)Co do piaskowców to nie mam wiedzy ale wydaje mi się że raczej były omijane przez dłuta i kielnie:)W czasach bez sztucznych ścian skałki spełniały ich rolę.Jak się nie dało zrobić można coś było sobie dodać i po sprawie. Ma to dwie strony medalu.Oczywiście "niszczono" skały, które mogły by być kiedyś pokonane przez przyszłych mocarzy, ale bez polepszania mogło by nie być wielu mocarzy:)Z reguły poprawione drogi są bardziej estetyczne, bez "bolących" chwytów i z ładnymi ruchami.Często wykute chwyty pozostają cały czas mokre.
Czasami są to po prostu dziury po hakach, na których kiedyś pokonywano jurajskie skały.
Co do śmiecenia, to niestety znak czasu...

Na Ciosowej też są wykute dziury, wygląda to paskudnie.

Osobna sprawa to napisy sprayem, ale to już zwykłe huligaństwo i ze wspinaczami nie ma nic wspólnego.

_________________
wertykalnie
flickr

Jako że znam zarówno Kamień Leski jak i skałki jurajskie np. Rzędkowice stwierdzam, że jeśli chodzi o buractwo to nie ma pomiędzy nimi zasadniczej różnicy. I tu i tu są buraki i ludzie.
Sama wiele razy uczestniczyłam w kwietniu w sprzątaniu skał (Rzędkowice, Podlesice, Mirów) i to co się tam znajdowało przechodziło ludzkie pojecie.
Nie mówić już o tym, że cały las w okolicy był zasrany.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Nie wiem czy to przypadek, czy ja jestem az taki wredny z twarzy, aczkolwiek bedac w gorach i mijajac ludzi na szlaku mam zwyczaj mowic kazdemu "CZESC". Jednak prawie polowa ludzi nie odpowiada, a jedna 1/3 to ma az piane w gebie, jak by chciala mi za przeproszeniem spuscic swoisty wp... Nie wiem, czy dotyczy to tylko wspinania, ale jak dla mnie i pewnie wiekszosci z was z druga osoba w gorach powinno byc sie NA TY.

No skoro musisz mieć wszystko w OS to sorry. W mydle nie jest to takie oczywiste właśnie ze względu na wyslizg.

A co "zepsułes " jesli wolno nieśmiało zapytać?

Nie mówię o tak trudnych drogach - mówiłam o V rysie na Solidarności takiej grubej, pośrodku

Po co obijac jesli są oczka a na dole po prawej stronie jakis ring był (przy rysie) po lewo rzeczywiscie nie.