no bartek to teraz trzymaj gardę ,bo trafiłeś przeciwnika co walczy nawet jak przegrał
| Forum portalu turystyka-gorska.pl http://forum.turystyka-gorska.pl/ |
|
| Zniesiono obowiązek przewodnicki w górach http://forum.turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=1&t=12559 |
Strona 1 z 121 |
| Autor: | Lech [ Śr lis 09, 2011 7:14 pm ] |
| Tytuł: | Zniesiono obowiązek przewodnicki w górach |
Cytuj: Nowa ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach, którą podpisał niedawno prezydent Komorowski, znosi obowiązek wynajęcia przewodnika przez grupy zorganizowane. źródło cytatu => http://zakopane.miasto.it/index.php?str ... 089,1,1462
|
|
| Autor: | bartek_TG [ Śr lis 09, 2011 7:16 pm ] |
| Tytuł: | |
Brawo, oby tak dalej i co tydzień akcje ratownicze, odmrożone stopy i ręce oraz zagubione wycieczki szkole. Gratuluje pomysłu. |
|
| Autor: | Lech [ Śr lis 09, 2011 7:42 pm ] |
| Tytuł: | |
bartek_TG napisał(a): Brawo, oby tak dalej i co tydzień akcje ratownicze, odmrożone stopy i ręce oraz zagubione wycieczki szkole. Gratuluje pomysłu. Guzik prawda, bo nic się nie zmieni. Ofiarami wypadków w górach są wg statystyk niemal wyłącznie turyści indywidualni z dużą przewagą narciarzy, a ci nie muszą i nadal nie będą musieli wynajmować przewodnika. Zresztą nie istnieje przekonująca argumentacja, dlaczego większe niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia występuje np. w przypadku dwunastu osób wspólnie wędrujących po górach (przyjmijmy, że jest to „wycieczka”), niż w przypadku gdy te same osoby poruszają się po górach samodzielnie. Wspólne wędrowanie w grupie – generalnie rzecz biorąc – raczej pomaga niż stwarza dodatkowe niebezpieczeństwo. A gratulacjami to możesz się zwyczajnie wypchać.
|
|
| Autor: | prof.Kiełbasa [ Śr lis 09, 2011 7:47 pm ] |
| Tytuł: | |
no bartek to teraz trzymaj gardę ,bo trafiłeś przeciwnika co walczy nawet jak przegrał
|
|
| Autor: | flint [ Śr lis 09, 2011 8:08 pm ] |
| Tytuł: | |
bartek_TG napisał(a): odmrożone stopy i ręce Tym to chyba rodzice się powinni zająć a nie przewodnik. bartek_TG napisał(a): oraz zagubione wycieczki szkole. Gratuluje pomysłu. Bez przesady. Wychowawca chyba ma trochę oleju w głowie żeby skalkulować trasę i ocenić czy się na niej zgubi czy nie. Jak będzie chciał to zawsze może sobie przewodnika wynająć. Nie róbmy z ludzi baranów. Ali7 napisał(a): Tyle, że dyrektorzy parków mogą go sobie wprowadzać wg własnego uznania - więc na moje oko nie zmieni się nic.
Z tego co ja zrozumiałem to tak jest do końca roku, czyli do chwili wejścia w życie ustawy, potem obowiązek zostaje zniesiony. Czy się jednak mylę? |
|
| Autor: | Lech [ Śr lis 09, 2011 8:22 pm ] |
| Tytuł: | |
Ali7 napisał(a): Tyle, że dyrektorzy parków mogą go sobie wprowadzać wg własnego uznania - więc na moje oko nie zmieni się nic. Na szczęście jednak nie mogą. Inaczej jakiś dyrektor parku by mógł wprowadzić na podległym mu obszarze sprzedaż konopi indyjskich albo obowiązek posiadania przy sobie 100 dolarów amerykańskich przez wchodzących na teren parku...
Do tej pory obowiązywała ustawa o kulturze fizycznej wraz z rozporządzeniem do tej ustawy. Ustawa ta została skreślona i już nie obowiązuje, a w jej miejsce sejm uchwalił ustawę o sporcie. W rozporządzeniu do tamtej, skreślonej już ustawy, była mowa, że "wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni." Opierając się na tym rozporządzeniu parki narodowe wprowadziły w swoich regulaminach zapisy o obowiązku przewodnickim odnośnie grup wycieczkowych, ustalając warunki jakie muszą spełniać przewodnicy uprawnieni do oprowadzania po po danym parku. I tak np. niektóre parki dopuściły do działalności tylko tych przewodników, którzy przeszli specjalne szkolenie organizowane przez dany park i wykupili licencję. A np. Karkonoski Park Narodowy dopuścił do obsługi wycieczek tylko przewodników sudeckich PTTK. Obecnie takiej ustawy wraz z rozporządzeniem, które by wymagało od grup przewodnika w parkach i powyżej iluś tam metrów n.p.m. - nie ma. Czy znajdą jakieś kruczki prawne aby nadal wymuszać na turystach korzystanie z niechcianych usług przewodnickich? Nie wydaje się to możliwe. Nie może być bowiem tak, aby dyskryminowano jednych turystów względem drugich! No bo niby dlaczego tacy sami turyści idący w grupie by musieli wynająć sobie przewodnika, a wędrujący samotnie nie musieli? Jedno jest pewne. Park ma być udostępniony na przejrzystych i uczciwych zasadach. Kto chce wynajmuje przewodnika, niezależnie czy pojedynczo czy też w imieniu grupy, ale bez przymusu. A tu w regulaminach parków zawarte są zapisy o wybiórczym przymusie przewodnickim, które są niezgodne nową ustawą o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach, i w dodatku z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów. Miejmy nadzieję, że takich praktyk już nie będzie. |
|
| Autor: | PrT [ Śr lis 09, 2011 8:24 pm ] |
| Tytuł: | |
No ja to zrozumiałem zupełnie jak Ali tylko mi dla odmiany wydaje się to bardzo klarowne... |
|
| Autor: | Lech [ Śr lis 09, 2011 8:34 pm ] |
| Tytuł: | |
PrT napisał(a): No ja to zrozumiałem zupełnie jak Ali tylko mi dla odmiany wydaje się to bardzo klarowne... I wiesz w oparciu o jaką ustawę wprowadzą takie ograniczenie? Pytam, bo ustawy o kulturze fizycznej, która zawierała delegację do wydania rzeczonego rozporządzenia ministerialnego już nie ma, a tego rodzaju ograniczenia mogą być wprowadzone wyłącznie na mocy ustawy (zobacz Konstytucja RP).
|
|
| Autor: | Rohu [ Śr lis 09, 2011 9:18 pm ] |
| Tytuł: | |
Jeżeli faktycznie nakaz wynajmowania przewodnika będzie zniesiony, to bardzo dobrze. Obawiam się tylko, że mafia przewodnicka jeszcze coś wymyśli - jakiś głupi przepis lub regulamin, który do tego nie dopuści. Ale miejmy nadzieję, że w końcu się uda. |
|
| Autor: | piomic [ Śr lis 09, 2011 9:41 pm ] |
| Tytuł: | |
No to, Lechu: gratuluję. Bo to zapewne również Twoja zasługa. Tak długo tłukłeś głową w ten mur, że zaczął pękać. |
|
| Autor: | PrT [ Śr lis 09, 2011 9:49 pm ] |
| Tytuł: | |
Uważam również, że dobrze się stało jednak Lech nie zaprezentował całego cytatu, który brzmi: Cytuj: Nowa ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach, którą podpisał niedawno prezydent Komorowski, znosi obowiązek wynajęcia przewodnika przez grupy zorganizowane. O tej konieczności zdecydują do 1 stycznia 2012 r. dyrektorzy parków narodowych.
Drugie zdanie może sugerować, że w ustawie będzie zawarta jakaś regulacja pozwalająca no podjęcie decyzji dyrektorom parku... Wtedy w przypadku takich Tatr już może to nie być takie piękne... |
|
| Autor: | Lech [ Cz lis 10, 2011 7:29 am ] |
| Tytuł: | |
PrT napisał(a): Uważam również, że dobrze się stało jednak Lech nie zaprezentował całego cytatu, który brzmi: Nowa ustawa została już zatwierdzona, a takiej regulacji w tej ustawie nie ma. Do wydania zarządzenia odnośnie obowiązku wykupu usług przewodnickich przez grupy by było niezbędne stosowne rozporządzenie, na podstawie którego dyrekcje parków by mogły coś takiego wprowadzić. Warunkiem prawidłowego upoważnienia do wydania rozporządzenia jest wskazanie w ustawie organu, który powinien wydać rozporządzenie wykonawcze (delegacja ustawowa), zakres spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Organ wskazany do wydania rozporządzenia nie może przekazać tego uprawnienia innemu organowi (tzw. zakaz subdelegacji). Rozporządzenie musi zmierzać do wykonania ustawy, nie może być zatem ani sprzeczne z ustawą (np. przez wprowadzenie rozwiązań nieznanych ustawie) i nie może też wykraczać poza zakres delegacji. Takich zapisów w nowej ustawie na szczęście nie ma.
Cytuj: Nowa ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach, którą podpisał niedawno prezydent Komorowski, znosi obowiązek wynajęcia przewodnika przez grupy zorganizowane. O tej konieczności zdecydują do 1 stycznia 2012 r. dyrektorzy parków narodowych. Drugie zdanie może sugerować, że w ustawie będzie zawarta jakaś regulacja pozwalająca no podjęcie decyzji dyrektorom parku.... |
|
| Autor: | rogerus72 [ Cz lis 10, 2011 9:15 am ] |
| Tytuł: | |
flint napisał(a): bartek_TG napisał(a): oraz zagubione wycieczki szkole. Gratuluje pomysłu. Bez przesady. Wychowawca chyba ma trochę oleju w głowie żeby skalkulować trasę i ocenić czy się na niej zgubi czy nie. Jak będzie chciał to zawsze może sobie przewodnika wynająć. Nie róbmy z ludzi baranów. powiedz to licealistom z Tychów... |
|
| Autor: | LigeiRO [ Cz lis 10, 2011 9:19 am ] |
| Tytuł: | |
Cytuj: Brawo, oby tak dalej i co tydzień akcje ratownicze, odmrożone stopy i ręce oraz zagubione wycieczki szkole. Gratuluje pomysłu. Podtrzymuję wyjaśnienia Lecha. Ostatnio siedziałem w stacji i przeglądałem dwuletnią książkę wypadku w beskidzkim GOPR. Absolutnie 95% przypadków to indywidualne wypadki. Cytuj: Obawiam się tylko, że mafia przewodnicka jeszcze coś wymyśli - jakiś głupi przepis lub regulamin, który do tego nie dopuści.
Również mam co do tego obawy, wszak śmierdzi to poważnym bezrobociem w regionie i łatwo się nie poddadzą. |
|
| Autor: | chief [ Cz lis 10, 2011 9:53 am ] |
| Tytuł: | |
Osobiście uważam, że zmiana tych przepisów jest korzystna, choć z pewnymi wątpliwościami. Uważam, że skrajność (obowiązek przewodnicki), przeszła w kolejna skrajność (pełną wolność) Lech napisał(a): np. w przypadku dwunastu osób Lechu, a dlaczego nie powiesz o grupie liczącej 30-40 osób?...wiem, wiem, lepiej to brzmi. Problem w tym, ze takowych grup jest bardzo niewiele. Lech napisał(a): Zresztą nie istnieje przekonująca argumentacja, dlaczego większe niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia występuje np. w przypadku dwunastu osób wspólnie wędrujących po górach (przyjmijmy, że jest to „wycieczka”), niż w przypadku gdy te same osoby poruszają się po górach samodzielnie Dopóty grupa będzie sie składać z osób doświadczonych lub gdzie wśród tej grupy takowe osoby sie znajdują, które w krytycznej sytuacji będą w stanie podjąć prawidłową decyzje za inszych (tych bez doświadczenia) to nie ma problemu. Warto jednak pamiętać, ze np. trafna decyzja wycofu jest dla turystów doświadczonych czymś naturalnym, baa wskazuje właśnie, że dana osoba/grupa to doświadczenie posiada, tak w przypadku laików, często jest zupełnie nie zrozumiała, a nawet obciachowa. Bardzo często w danej grupie zróżnicowanej doświadczeniem nie ma jednomyślności. Najgorszym rozwiązaniem by było rozdzielenie się takowej grupy, gdyż nie ma osoby odpowiedzialnej za nią, trzymającej ja w większej/mniejszej „dyscyplinie”. Dlatego mam wątpliwości, czy w warunkach „ryzykownych” (wiatr halny, możliwość burzy, oblodzenia, płaty śniegu, mokra skała, itp…) grupa bez przewodnika lub prowadzona przez osobę o małym doświadczeniu, będzie w stanie podjąć decyzje o wycofie, czy tez zmianie trasy na inszą, bezpieczniejszą w określonych warunkach (baa, trzeba jeszcze wiedzieć, jaki wariant jest bezpieczniejszy). Lech napisał(a): Ofiarami wypadków w górach są wg statystyk niemal wyłącznie turyści indywidualni
No właśnie…a przeca tyle grup zorganizowanych chodzi po górach. Czyż wnioski nie wysuwają się same, że może być to przyczyną obecności przewodnika? Bynajmniej nie twierdzę, że na wycieczkach z przewodnikami nie ma kontuzji. Oczywiście za chwile pewnie pojawi się skrajny argument, że co może się przydarzyć grupie na drodze do Moka?...no to ja tez podam skrajny przykład, że przepisy „wolnościowe” dotyczą też szlaku na Orlej Perci. Czy widział ktoś z was wycieczkę np. 20-30 osób na OP, prowadzona przez jednego przewodnika?, wątpię, gdyż tak licznym grupom się tą trasę odmawia (w moim przypadku parę razy w roku, a przeca nie tylko ja mam takowe zapytania). Wg. nowych przepisów, upragnionych przez Lecha, to grupa nawet 40 osobowa, będzie mogła wejść na Orla Perć. Do tej pory powstrzymywały ich przepisy, teraz będzie otwarta brama. Wielu organizatorów, nie zdaje sobie sprawy z czynników bezpieczeństwa w górach, organizują np. grupy 40-sto osobowe, gdyż cena za wycieczkę jest tańsza oraz biuro więcej zarobi. Dla podsumowania. Obowiązek przewodnicki był przepisem złym i skrajnym, gdyż ograniczał dostęp wielu grupom prowadzonym przez osoby odpowiednie (nie będący przewodnikami), ale blokował wycieczki niebezpiecznych organizatorów. Nowe wolnościowe przepisy też są złe i skrajne, choć dające swobodę grupom odpowiedzialnym, to niestety otwierające wiele rejonów wysokogórskich dla grup niebezpiecznych. Prawda leży po środku. |
|
| Autor: | Lech [ Cz lis 10, 2011 10:06 am ] |
| Tytuł: | |
rogerus72 napisał(a): flint napisał(a): bartek_TG napisał(a): oraz zagubione wycieczki szkole. Gratuluje pomysłu. Bez przesady. Wychowawca chyba ma trochę oleju w głowie żeby skalkulować trasę i ocenić czy się na niej zgubi czy nie. Jak będzie chciał to zawsze może sobie przewodnika wynająć. Nie róbmy z ludzi baranów. powiedz to licealistom z Tychów... |
|
| Autor: | Lech [ Cz lis 10, 2011 10:16 am ] |
| Tytuł: | |
chief napisał(a): Obowiązek przewodnicki był przepisem złym i skrajnym, gdyż ograniczał dostęp wielu grupom prowadzonym przez osoby odpowiednie (nie będący przewodnikami), ale blokował wycieczki niebezpiecznych organizatorów. Prawda jest tylko jedna, że masz problemy z dostrzeganiem sensownych rozwiązań w innych państwach Europy. Ciekawe dlaczego nie widzisz faktu, że że w górach na Słowacji czy w Czechach niezależnie od wysokości n.p.m. obowiązku przewodnickiego na znakowanych szlakach nie ma? Niestety do wielu, którzy zrobili kiedyś kursy przewodnickie (też do takich należysz) ten fakt jakoś nie dociera. Tłumaczyli mi kiedyś, że musimy się pogodzić z faktem wejścia Polski do Unii Europejskiej, że wszędzie na zachodzie Europy za prowadzenie grup bez przewodnika policja nakłada wysokie kary finansowe.
Nowe wolnościowe przepisy też są złe i skrajne, choć dające swobodę grupom odpowiedzialnym, to niestety otwierające wiele rejonów wysokogórskich dla grup niebezpiecznych. Prawda leży po środku. Dziś mam znacznie większą wiedzę na ten temat, więc wiem, że mówili nieprawdę. Bo choćby w sąsiednich Niemczech nigdzie, a już na pewno nie w tamtejszym odpowiedniku naszego Dziennika Ustaw, nie ma mowy o takich regulacjach. Przekraczając Odrę lub Nysę Łużycką należy przyjąć do wiadomości, że wjeżdża się na teren kraju, w którym przewodnictwo turystyczne jest - w przeciwieństwie do Polski - zajęciem w pełni swobodnym, tzn. nieobarczonym żadnymi licencjami, zakazami, pozwoleniami i rozbudowaną biurokracją. Istnieją pewne ograniczenia w niektórych obiektach zamkniętych typu muzeum, ale tylko tam. Zastanawia, czego uczą na tych wielomiesięcznych kursach na przewodników, skoro ich absolwenci opowiadają farmazony i nawet nie wynoszą tak elementarnej wiedzy, że w większości zachodnich krajów nie ma żadnych państwowych regulacji odnośnie przewodnictwa turystycznego. Starałem się niektórych wyprowadzić z błędu, ale skutek był mniej więcej taki jakbym członkom sekty wierzących że Ziemia jest płaska pokazał globus i powiedział parę zdań na temat współczesnej geografii. W ogóle do nich nie dociera prawda, a gdyby nawet dotarła, to pewnie by współczuli niemieckim turystom, pozbawionym profesjonalnych, licencjonowanych przez państwowe urzędy przewodników, że otrzymują nieprawdziwą, a co najmniej niepełną wiedzę o zwiedzanych obiektach, że skazani są na jakichś amatorów i hobbystów. I to w kraju słynącym z porządku! Nasi ustawodawcy na pewno by lepiej zadbali o dobro niemieckich turystów i zrobili tam po swojemu Ordnung. Szkoda, że nie mogą... |
|
| Autor: | rogerus72 [ Cz lis 10, 2011 1:19 pm ] |
| Tytuł: | |
Lech napisał(a): rogerus72 napisał(a): flint napisał(a): bartek_TG napisał(a): oraz zagubione wycieczki szkole. Gratuluje pomysłu. Bez przesady. Wychowawca chyba ma trochę oleju w głowie żeby skalkulować trasę i ocenić czy się na niej zgubi czy nie. Jak będzie chciał to zawsze może sobie przewodnika wynająć. Nie róbmy z ludzi baranów. powiedz to licealistom z Tychów... Panie naprawdę nie stuknięty - a czytać ze zrozumieniem to umiemy? i między wierszami poszukiwać ukrytego znaczenia słów? oj chyba nie bardzo... specjalnie wytłuściłem ten fragment o wychowawcy i na niego odpisałem wspominając tragiczny wypadek, który miał wtedy miejsce. i nie bełkocz mi tu o jakimś tam nieuszanowaniu... szczerze żal mi tych młodych ludzi, którzy przez jednego nieodpowiedzialnego ponieśli tak straszną śmierć... i żal mi ich rodzin, które muszą z tym żyć. mam dwóch kolegów na cmentarzu, którzy z różnych przyczyn odeszli w młodym wieku z tego świata (19 lat) i za każdym razem nad ich grobami ogarnia mnie żal i smutek, że ich nie ma, że odeszli tak młodo... a wprzypadku tej największej, tatrzańskiej tragedii po naszej stronie to warunki nie były jak piszesz ekstremalne (z tego, co o tym czytałem i słyszałem, ale może ja się mylę - jakby co, to nie pisz, że nie przyznaję się do błędu). bezpośrednio chodziło mi o nonszalancję nauczyciela z tego liceum, która skończyła się tak, jak skończyła. i przewodnik może by tu nic nie pomógł, nie wiem... wiem tylko jedno, że nauczyciel nie panował nad sytuacją. Lech napisał(a): ...argumentować tym nietypowym wypadkiem zaistniałym w ekstremalnych warunkach zimowych w terenie silnie eksponowanym koniecznośc wynajmowania przewodnika do każdej wycieczki szkolnej w górach nawet latem i w takich miejscach jak Dolina Kościeliska, Chochołowska czy asfalt to Morskiego Oka, a tym bardziej na takich turystycznie łatwych terenach górskich jak Beskidy i Sudety. Typowe wypadki w górach, to wypadki, najczęściej śmiertelne, turystów indywidualnych. Rozumiem, że w trosce o ich bezpieczeństwo jesteś za wprowadzeniem obowiązku przewodnickiego w pierwszej kolejności właśnie dla nich.
nic takiego nie miałem na myśli, nie jestem za wprowadzaniem jakichś tam obowiązków i przymusów... jakoś zaliczyłem pewne wejście zimowe gdzieś tam, i doskonale pamiętam, jaki instruktaż (ja, zimowy leszczu) dostałem od bardziej doświadczonych... i nie było tam nic na temat iścia w górę w ten sposób, że jedna grupka idzie z przodu, druga gdzieś tam z tyłu, a inni jeszcze dalej. i pierwsza grupa stwarza zagrożenie dla pozostałych. a tak właśnie było w przypadku wspominanej przeze mnie tragedii... |
|
| Autor: | chief [ Cz lis 10, 2011 1:25 pm ] |
| Tytuł: | |
Lech napisał(a): Prawda jest tylko jedna, że masz problemy z dostrzeganiem sensownych rozwiązań w innych państwach Europy Pokaz mi Lechu inszy kraj Europy, gdzie nauczycielka (np. fizyki) bez doświadczenia górskiego i znajomości terenu podjęłaby się prowadzenia wycieczki w górach i wzięcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo młodzieży niepełnoletniej? W tych inszych krajach jest zupełnie inna tradycja chodzenia po górach. Nie ma czegoś takiego (prawdopodobnie), jak zmasowany napływ młodzieży szkolnej na góry typu alpejskiego, czy też grupa licząca 30-40 osób w terenach wysokogórskich (no, poza miejscowościami, które leża na takowych wysokościach  ). Więc daj już spokój z tymi przykładami europejskimi.Wiele razy bywałem na Słowacji i spotkanie grupy zorganizowanej (słowackiej/czeskiej) to, rzadkość, a grupy szkolnej, to wręcz wydarzenie. Lech napisał(a): i argumentować tym nietypowym wypadkiem zaistniałym w ekstremalnych warunkach zimowych w terenie silnie eksponowanym
Więc podam dwa przykłady: 1.Parę lat temu prowadziłem wycieczkę licealistów w kwietniu. Było chyba 17 osób. Warunki śnieżne. Młodzież przygotowana pod względem ubioru, gdyż to był szkolny "klub górski" (coś w rodzaju jak u Szumnego). Nie posiadali raków i czekanów. Opiekun grupy, był nauczycielem geografii, chodzący po Tatrach, Alpach, Kaukazie. Był/jest moim kolegą. W zasadzie uważałem ta wycieczkę, jako klasyczny przykład "przymusu przewodnickiego", gdyż pod względem doświadczenia, jak i wiedzy geograficznej kolegi, uważałem, że ja, jako przewodnik jestem tam zbędny. Ot, zwykła formalność. Warunki w mojej ocenie pozwalały dojść na Rakoń. Tutaj też oznajmiłem, że wracamy. Nagle młodzież, jak i ów kolega zaczął namawiać mnie, abyśmy poszli jeszcze na Wołowiec. Nie ukrywam, ze mnie totalnie zaskoczył tym pomysłem, gdyż grań Grześ-Rakoń, a Rakoń-Wołowiec, to zupełnie insze trudności techniczne, jak i ekspozycyjne w warunkach zimowych. Osobiście uważałem, że ten Rakoń był już na granicy rozsądku jak dla takowej grupy. Grupa 17-osobowa bez sprzętu, w podejściu pod Wołowiec, to nieporozumienie. Jestem niemal pewny, że gdyby mnie tam nie było, to by poszli…słuszenie, Lechu? 2.Pare tygodni temu, tuż po tym, jak śniegiem sypnęło. Cel wycieczki: Starorobociański. Grupa podobnie ok. 16-17 osobowa, poza paroma uczestnikami z warunkami śnieżnymi w piętrze alpejskim niemająca nic wspólnego. Oczywiście po dotarciu na Trzydniowiański, stwierdziłem, ze to maksimum trasy. Myślisz Lechu, ze uczestnicy przyjęli to z zadowoleniem? Oczywiście były namowy, aby dojść przynajmniej na Kończysty. Oliwy do ognia dolała para turystów, która właśnie przyszła od strony głównej grani i zachęcali, ze da się przejść bez raków. Czterech uczestników się wyłamało i poszli na własna odpowiedzialność. Chciało więcej, ale udało mi się ich przekonać, aby nie szli. Uważasz Lechu, że 16 osób, bez raków i czekanów (sorki, dwoje z nich miało), nie mający doświadczenia w poruszaniu się w ryzykownym śnieżnym terenie może znaleźć się w takowym rejonie, jak na zdjęciu? 
Może to tylko wg Ciebie ich "wolna wola", że powinni być tam, gdzie im się podoba? PS. Parę dni wcześniej przy podejściu na Kończysty, pośliznęła się i "pojechała" turystka. |
|
| Autor: | rogerus72 [ Cz lis 10, 2011 1:45 pm ] |
| Tytuł: | |
chief napisał(a): Lech napisał(a): Prawda jest tylko jedna, że masz problemy z dostrzeganiem sensownych rozwiązań w innych państwach Europy Pokaz mi Lechu inszy kraj Europy, gdzie nauczycielka (np. fizyki) bez doświadczenia górskiego i znajomości terenu podjęłaby się prowadzenia wycieczki w górach i wzięcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo młodzieży niepełnoletniej? W tych inszych krajach jest zupełnie inna tradycja chodzenia po górach. Nie ma czegoś takiego (prawdopodobnie), jak zmasowany napływ młodzieży szkolnej na góry typu alpejskiego, czy też grupa licząca 30-40 osób w terenach wysokogórskich (no, poza miejscowościami, które leża na takowych wysokościach ). Więc daj już spokój z tymi przykładami europejskimi.Wiele razy bywałem na Słowacji i spotkanie grupy zorganizowanej (słowackiej/czeskiej) to, rzadkość, a grupy szkolnej, to wręcz wydarzenie. Lech napisał(a): i argumentować tym nietypowym wypadkiem zaistniałym w ekstremalnych warunkach zimowych w terenie silnie eksponowanym Więc podam dwa przykłady: 1.Parę lat temu prowadziłem wycieczkę licealistów w kwietniu. Było chyba 17 osób. Warunki śnieżne. Młodzież przygotowana pod względem ubioru, gdyż to był szkolny "klub górski" (coś w rodzaju jak u Szumnego). Nie posiadali raków i czekanów. Opiekun grupy, był nauczycielem geografii, chodzący po Tatrach, Alpach, Kaukazie. Był/jest moim kolegą. W zasadzie uważałem ta wycieczkę, jako klasyczny przykład "przymusu przewodnickiego", gdyż pod względem doświadczenia, jak i wiedzy geograficznej kolegi, uważałem, że ja, jako przewodnik jestem tam zbędny. Ot, zwykła formalność. Warunki w mojej ocenie pozwalały dojść na Rakoń. Tutaj też oznajmiłem, że wracamy. Nagle młodzież, jak i ów kolega zaczął namawiać mnie, abyśmy poszli jeszcze na Wołowiec. Nie ukrywam, ze mnie totalnie zaskoczył tym pomysłem, gdyż grań Grześ-Rakoń, a Rakoń-Wołowiec, to zupełnie insze trudności techniczne, jak i ekspozycyjne w warunkach zimowych. Osobiście uważałem, że ten Rakoń był już na granicy rozsądku jak dla takowej grupy. Grupa 17-osobowa bez sprzętu, w podejściu pod Wołowiec, to nieporozumienie. Jestem niemal pewny, że gdyby mnie tam nie było, to by poszli…słuszenie, Lechu? 2.Pare tygodni temu, tuż po tym, jak śniegiem sypnęło. Cel wycieczki: Starorobociański. Grupa podobnie ok. 16-17 osobowa, poza paroma uczestnikami z warunkami śnieżnymi w piętrze alpejskim niemająca nic wspólnego. Oczywiście po dotarciu na Trzydniowiański, stwierdziłem, ze to maksimum trasy. Myślisz Lechu, ze uczestnicy przyjęli to z zadowoleniem? Oczywiście były namowy, aby dojść przynajmniej na Kończysty. Oliwy do ognia dolała para turystów, która właśnie przyszła od strony głównej grani i zachęcali, ze da się przejść bez raków. Czterech uczestników się wyłamało i poszli na własna odpowiedzialność. Chciało więcej, ale udało mi się ich przekonać, aby nie szli. Uważasz Lechu, że 16 osób, bez raków i czekanów (sorki, dwoje z nich miało), nie mający doświadczenia w poruszaniu się w ryzykownym śnieżnym terenie może znaleźć się w takowym rejonie, jak na zdjęciu? Może to tylko wg Ciebie ich "wolna wola", że powinni być tam, gdzie im się podoba? PS. Parę dni wcześniej przy podejściu na Kończysty, pośliznęła się i "pojechała" turystka. 
i to dokładnie miałem na myśli. ale Lech nie ogarnął, o co mi kaman i oskarża mnie o jakąś tam znieczulicę, o robienie sobie podśmichujków z tragedii licealistów... |
|
| Autor: | Lech [ Cz lis 10, 2011 2:15 pm ] |
| Tytuł: | |
chief napisał(a): Lech napisał(a): Prawda jest tylko jedna, że masz problemy z dostrzeganiem sensownych rozwiązań w innych państwach Europy Pokaz mi Lechu inszy kraj Europy, gdzie nauczycielka (np. fizyki) bez doświadczenia górskiego i znajomości terenu podjęłaby się prowadzenia wycieczki w górach i wzięcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo młodzieży niepełnoletniej?chief napisał(a): W tych inszych krajach jest zupełnie inna tradycja chodzenia po górach. Kompletnie bezsensowny i w dodatku kłamliwy argument... Polacy nie są gorszymi turystami od innych.chief napisał(a): Więc podam dwa przykłady Równie dobrze można podać przykłady głupoty ze strony przewodników. Niektóre są nawet opisane w specjalistycznym wydawnictwie.chief napisał(a): Parę dni wcześniej przy podejściu na Kończysty, pośliznęła się i "pojechała Wniosek: Powinna wynająć sobie obowiązkowo przewodnika...
|
|
| Autor: | chief [ Cz lis 10, 2011 2:34 pm ] |
| Tytuł: | |
Lech napisał(a): chief napisał: W tych inszych krajach jest zupełnie inna tradycja chodzenia po górach. Kompletnie bezsensowny i w dodatku kłamliwy argument... Polacy nie są gorszymi turystami od innych. Gdzie w moim tekście widzisz termin "gorsi"?  Lech napisał(a): chief napisał:
Parę dni wcześniej przy podejściu na Kończysty, pośliznęła się i "pojechała Wniosek: Powinna wynająć sobie obowiązkowo przewodnika... Posiadasz wybitą zdolność interpretacji tekstów
|
|
| Autor: | Lech [ Cz lis 10, 2011 2:56 pm ] |
| Tytuł: | |
chief napisał(a): Lech napisał(a): chief napisał: W tych inszych krajach jest zupełnie inna tradycja chodzenia po górach. Kompletnie bezsensowny i w dodatku kłamliwy argument... Polacy nie są gorszymi turystami od innych. Gdzie w moim tekście widzisz termin "gorsi"? |
|
| Autor: | PrT [ Cz lis 10, 2011 4:23 pm ] |
| Tytuł: | |
Lech napisał(a): Po czeskiej stronie w Karkonoszach
Koledzy piszą do Ciebie o Tatrach... Karkonosze to nie góry!!!
|
|
| Autor: | flint [ Cz lis 10, 2011 5:12 pm ] |
| Tytuł: | |
rogerus72 napisał(a): powiedz to licealistom z Tychów...
Idąc za ciosem to w zasadzie można by nakazać towarzystwo przewodnika wszyskim indywidualnym turystom wychodzącym w góry, bo tego typu wyjść, co za tym idzie wypadków, jest najwięcej. |
|
| Autor: | bartek_TG [ Cz lis 10, 2011 6:19 pm ] |
| Tytuł: | |
rogerus72 napisał(a): chief napisał(a): Lech napisał(a): Prawda jest tylko jedna, że masz problemy z dostrzeganiem sensownych rozwiązań w innych państwach Europy Pokaz mi Lechu inszy kraj Europy, gdzie nauczycielka (np. fizyki) bez doświadczenia górskiego i znajomości terenu podjęłaby się prowadzenia wycieczki w górach i wzięcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo młodzieży niepełnoletniej? W tych inszych krajach jest zupełnie inna tradycja chodzenia po górach. Nie ma czegoś takiego (prawdopodobnie), jak zmasowany napływ młodzieży szkolnej na góry typu alpejskiego, czy też grupa licząca 30-40 osób w terenach wysokogórskich (no, poza miejscowościami, które leża na takowych wysokościach ). Więc daj już spokój z tymi przykładami europejskimi.Wiele razy bywałem na Słowacji i spotkanie grupy zorganizowanej (słowackiej/czeskiej) to, rzadkość, a grupy szkolnej, to wręcz wydarzenie. Lech napisał(a): i argumentować tym nietypowym wypadkiem zaistniałym w ekstremalnych warunkach zimowych w terenie silnie eksponowanym Więc podam dwa przykłady: 1.Parę lat temu prowadziłem wycieczkę licealistów w kwietniu. Było chyba 17 osób. Warunki śnieżne. Młodzież przygotowana pod względem ubioru, gdyż to był szkolny "klub górski" (coś w rodzaju jak u Szumnego). Nie posiadali raków i czekanów. Opiekun grupy, był nauczycielem geografii, chodzący po Tatrach, Alpach, Kaukazie. Był/jest moim kolegą. W zasadzie uważałem ta wycieczkę, jako klasyczny przykład "przymusu przewodnickiego", gdyż pod względem doświadczenia, jak i wiedzy geograficznej kolegi, uważałem, że ja, jako przewodnik jestem tam zbędny. Ot, zwykła formalność. Warunki w mojej ocenie pozwalały dojść na Rakoń. Tutaj też oznajmiłem, że wracamy. Nagle młodzież, jak i ów kolega zaczął namawiać mnie, abyśmy poszli jeszcze na Wołowiec. Nie ukrywam, ze mnie totalnie zaskoczył tym pomysłem, gdyż grań Grześ-Rakoń, a Rakoń-Wołowiec, to zupełnie insze trudności techniczne, jak i ekspozycyjne w warunkach zimowych. Osobiście uważałem, że ten Rakoń był już na granicy rozsądku jak dla takowej grupy. Grupa 17-osobowa bez sprzętu, w podejściu pod Wołowiec, to nieporozumienie. Jestem niemal pewny, że gdyby mnie tam nie było, to by poszli…słuszenie, Lechu? 2.Pare tygodni temu, tuż po tym, jak śniegiem sypnęło. Cel wycieczki: Starorobociański. Grupa podobnie ok. 16-17 osobowa, poza paroma uczestnikami z warunkami śnieżnymi w piętrze alpejskim niemająca nic wspólnego. Oczywiście po dotarciu na Trzydniowiański, stwierdziłem, ze to maksimum trasy. Myślisz Lechu, ze uczestnicy przyjęli to z zadowoleniem? Oczywiście były namowy, aby dojść przynajmniej na Kończysty. Oliwy do ognia dolała para turystów, która właśnie przyszła od strony głównej grani i zachęcali, ze da się przejść bez raków. Czterech uczestników się wyłamało i poszli na własna odpowiedzialność. Chciało więcej, ale udało mi się ich przekonać, aby nie szli. Uważasz Lechu, że 16 osób, bez raków i czekanów (sorki, dwoje z nich miało), nie mający doświadczenia w poruszaniu się w ryzykownym śnieżnym terenie może znaleźć się w takowym rejonie, jak na zdjęciu? Może to tylko wg Ciebie ich "wolna wola", że powinni być tam, gdzie im się podoba? PS. Parę dni wcześniej przy podejściu na Kończysty, pośliznęła się i "pojechała" turystka. i to dokładnie miałem na myśli. ale Lech nie ogarnął, o co mi kaman i oskarża mnie o jakąś tam znieczulicę, o robienie sobie podśmichujków z tragedii licealistów... Również mi o to chodziło. Wiele razy na forum poruszany był temat ludzi, źle ubranych w górach i wchodzących gdzieś wysoko nie przygotowanych. Podkreślana była rola obuwia etc. Pamiętam swoje wycieczki szkolne w podstawówce i LO. (LO to inna bajka, bo tam oprócz braku przygotowania w góry dochodził alkohol). Ale nasz wycieczki przeważnie wyglądały tak: wjazd kolejka na Gubałówkę kawałek pieszo i zjazd z Butorowego. Gdy rówieśnicy patrząc na Tatry pytali dlaczego tam nie idziemy to słyszeli, że trzeba mieć przewodnika. Nauczycielka podkreślała, że to głupi przepis i gdyby nie to gdzieś w Tatry byśmy poszli. Wspominała o Czerwonych Wierchach, bo "się wchodzi fajnie tak jak po schodach i każdy tam może iść" A co do przewodników np. w dolinach itd. to mój Tata organizuje czasem związkowe wycieczki. Biora przewodnika i każdy jest zadowolony, bo przynajmniej na ślepo nie przechodzą tylko przewodnik ciągle coś gada. Ktoś napisze, że gdyby nie musieli to też mogli by wynająć. Jestem w 100% pewny, ze by tego nie zrobili. |
|
| Autor: | chief [ Cz lis 10, 2011 6:53 pm ] |
| Tytuł: | |
Lech napisał(a): Skoro cały czas fabrykujesz "dowody", że Polacy w grupie bez przewodnika są skazani na tragedie, to najwyraźniej uważasz, że są gorsi od turystów z tych inszych krajów
Przejaskrawiasz Lechu, przejaskrawisz. Turystyka zorganizowana w krajach alpejskich rozwijała sie odmiennie niż w Polsce. Tam nie było masówek, wczasów pracowniczych, itp...gdzie właśnie na tej bazie rozwijała sie w Polsce. Kraje alpejskie są zamożniejsze, więc organizatorów stać na zorganizowanie grupy 8, czy 10 osobowej, baa, przeważnie z alpejskim przewodnikiem UIAGM, czy UIMLA, gdyż tylko taka grupa ma sens w terenach wysokogórskich (nie wspinaczkowych). Cena takiego wyjazdu jest znaczna. W Polsce, ze względu na szukanie zmniejszenia kosztów, tworzy się zbyt duże grupy, nawet dochodzące do 30-40 osób, bo taka liczba zapewni, ze cena za wycieczkę będzie przystępna i dodatkowo zarobią na tym biura. W krajach alpejskich nie było socjalizmu, więc tamtejsze organizacje turystyczne rozwijały się w sposób naturalny, nie ideologiczny i ewolucyjny, stając się dzisiaj bardzo profesjonalne, nastawione na szkolenia swoich członków, aby potem w ramach organizowania wycieczek przez owa organizację, potrafili się w górach odpowiednio zachować, czy dostosować ubiór/sprzęt/itp. W Polsce taką organizacją była PTT, niestety, ale przy nadejściu socjalizmu zatworena i powstało PTTK, organizacja zajmująca się wszystkim, a przeca wiadomo, że jak ktoś się zna na wszystkim, to w rzeczywistości nie zna się na niczym. Dlatego dzisiaj w Polsce wielu turystów wysokogórskich, czy zimowych, nie ma alternatywy szukania informacji/doświadczenia w organizacjach, gdyż PTTK, jest zbyt cienki, zaś PZA, nie chce turystów, lecz wspinaczy. Na całe szczęście ta przestrzeń powoli zostaje wypełniana w różny sposób, ale jeszcze daleko nam do poziomu krajów alpejskich. Lechu, nie ludzi/turystów mamy gorszych, lecz organizacje i organizatorów, którzy działają w o wiele trudniejszych warunkach, niż te z krajów alpejskich, czy inszych. Dlatego nie porównuj warunków turystycznych w Polsce do inszych krajów. |
|
| Autor: | rogerus72 [ Cz lis 10, 2011 8:19 pm ] |
| Tytuł: | |
flint napisał(a): rogerus72 napisał(a): powiedz to licealistom z Tychów... Idąc za ciosem to w zasadzie można by nakazać towarzystwo przewodnika wszyskim indywidualnym turystom wychodzącym w góry, bo tego typu wyjść, co za tym idzie wypadków, jest najwięcej. dżizys, czy ja muszę się powtarzać? nie chodzi mi o nakazy, czy przymus... chodziło mi tylko o to, że jak się chce iść w góry zimą to trzeba być świadomym zagrożeń, sprawdzić warunki pogodowe, ocenić zagrożenie i zachować podstawowe wymogi bezpieczeństwa... a we wspomnianej przeze mnie tragedii wychowawca (w tym przypadku nauczyciel geografii) zachował się nieodpowiedzialnie, przez co zginęło 7 osób. czy do niektórych dotarł sens mojej wypowiedzi? nie chcesz brać przewodnika? ok, nie uważam, że głupio robisz. chcesz wziąć? też nie uważam, że głupio robisz. idzie o sedno tematu, którym flint wywołał mnie do tablicy: flint napisał(a): Wychowawca chyba ma trochę oleju w głowie żeby skalkulować trasę i ocenić
|
|
| Autor: | Lech [ Cz lis 10, 2011 9:14 pm ] |
| Tytuł: | |
chief napisał(a): Lechu, nie ludzi/turystów mamy gorszych, lecz organizacje i organizatorów, którzy działają w o wiele trudniejszych warunkach, niż te z krajów alpejskich, czy inszych. Dlatego nie porównuj warunków turystycznych w Polsce do inszych krajów. Sam zacząłeś od porównywania ludzi czy ich tradycji, teraz przechodzisz na współczesne organizacje? I dlaczego tylko z krajów alpejskich? Nadal uparcie nie dostrzegasz faktu, że w Czechach i na Słowacji durnego obowiązku przewodnickiego na znakowanych szlakach nie ma, a spora część ich terenów to przecież te same graniczne góry. I nie różnią się od nas tradycjami bardziej jak Ślązacy, Górale albo Wielkopolanie od Kaszubów lub Kurpiów. Niestety zupełnie jakbym wyznawcy doktryny o płaskości Ziemi podstawiał przed oczy globus, a on niezmiennie wygłaszał te same kwestie.
|
|
| Autor: | chief [ Pt lis 11, 2011 1:11 am ] |
| Tytuł: | |
Lech napisał(a): Sam zacząłeś od porównywania ludzi czy ich tradycji Nigdzie nie porównywałem ludzi, czy ktoś jest lepszy/gorszy. Jedynie, co, to, że warunki mamy odmienne, np. ich stać na określony sprzęt, zaś polskiego turystę, niestety, ale nie każdego. Tradycja związana jest z tym, ze u nich ewolucja turystyczna była w sposób naturalny, czyli przede wszystkim nacisk był na bezpieczeństwo. Dlatego u nich grupy są niewielkie, turyści dobrze przygotowani sprzętowo/ubiorowo/itp… U nas w socjalizmie powstały masówki, gdzie liczyła sie przede wszystkim ilość (im więcej, tym lepiej) uczestników, a nie jakość. Piętno i idea tych masówek pozostało do dzisiaj, choćby wycieczki szkolne, zakładowe i wiele organizowanych przez PTTK, czy PTT, na które w rejony wysokogórskie zapisują się turyści zupełnie nieprzygotowani kondycyjnie/psychicznie oraz ubiorowo/sprzętowo (jest to mała część, ale jest). Zasada "polskiej tradycji" to góry sa dla wszystkich...a tutaj guffno prawda, góry powinny być dla osób do nich przygotowanych. Niestety, ale tej mentalności jeszcze nie ma zarówno wśród pewnej części turystów, jak i organizatorów wycieczek. Lech napisał(a): teraz przechodzisz na współczesne organizacje? Nie przechodzę, gdyż to wszystko jest ze sobą powiązane. Lech napisał(a): Nadal uparcie nie dostrzegasz faktu, że w Czechach i na Słowacji durnego obowiązku przewodnickiego na znakowanych szlakach nie ma Lechu, ja nie wiem, jak jest w Czechach, ale mam orientację, jak na Słowacji. Tamtejsza turystyka, jest zupełnie odmienna od Polskiej. Pisałem Ci wcześniej, że np. w Tatrach spotkać słowacką grupę zorganizowaną, to rzadkość. Szkolną: mega rzadkość. Więc nie ma, co się porównywać ze Słowakami, że tam jest tak, czy siak. Widać do Ciebie to nie dociera. Lech napisał(a): I nie różnią się od nas tradycjami bardziej jak Ślązacy, Górale albo Wielkopolanie od Kaszubów lub Kurpiów
Koniec Świata . Przeca ja nie wspominałem o tradycjach kulturowych, lecz turystycznych
|
|
| Strona 1 z 121 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|