Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest So gru 21, 2024 11:34 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3627 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 121  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 11:54 am 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 06, 2005 1:56 pm
Posty: 1388
Lokalizacja: Warszawa
W mojej ocenie ustawa bardzo dobrze, że została wprowadzona. Zbyt wiele w Polsce jest regulacji które traktują ludzi jak nie myślące istoty, i siłą przepisów prawa nakazują jedyną słuszna drogę postępowania. W Polsce jest ponad 400 zawodów licencjonowanych co jest sytuacją absurdalną. Każdy z samorządów tych zawodów podnosi właśnie pewność i bezpieczeństwo świadczonych usług jego członków.
Uważam natomiast, że ustawa ta nie musi wiele zmienić w sposobie poruszania się grup zorganizowanych. Jest niewielu nauczycieli którzy zgodziliby się wyjechać na jakąkolwiek wycieczkę z młodzieżą nie angażując przewodnika. Osobiście pamiętam że cała właśnie otoczka z tym związana prowadziła wręcz do unikania wyjazdów w Tatry czy góry nawet niższe od Tatr.
W Polsce tak czy inaczej osoba idąca z grupą młodzieży bez względu na to czy jest przewodnikiem czy nauczycielem fizyki odpowiada za te grupę w takim samym zakresie. W związku z czym nauczyciel nie może się ekskulopwać od winy powołując się na brak doświadczenia czy nie wiedzę. To do rodziców i organizatorów należy podjęcie słusznych decyzji a nie pozostawianie całej decyzyjności przepisom prawa o przewodnictwie górskim. Dla mnie nie dopuszczalne jest wyjście w teren wysokogórski ( przykład nieszczęśliwej wycieczki na Rysy) bez doświadczonego przewodnika, taternika. Jest to przykład właśnie tego, że pomimo obowiązywania starych regulacji i tak dochodzi do wypadków.
Reasumując o obowiązku wynajmowania przewodnika powinni decydować rodzice/opiekunowie i organizatorzy a nie państwo wodzone za nos przez różne lobby. I dotyczy to wszystkich zawodów licencjonowanych w Polsce.

_________________
http://www.jokerteem.fora.pl/

http://pl.youtube.com/watch?v=P6-fvNX_lFo


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 5:58 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Robert18 napisał(a):
Zbyt wiele w Polsce jest regulacji które traktują ludzi jak nie myślące istoty

Problem w tym, że na wielu wycieczkach zorganizowanych, uczestnicy nie wiele wiedzą o bezpieczeństwie w górach, czy nawet topografii rejonu, po którym sie poruszają. Jest rzeczą naturalną, ze jak ktoś nie ma doświadczenia, to trudno wymagać od niego podejmowania słusznych decyzji w górach.
Co będzie, jeśli organizator wycieczki w celu zaoszczędzenia, prowadzenie grupy w górach powierzy np. pilotowi/pilotce, którzy też o górach nie mają pojęca?

Robert18 napisał(a):
Jest niewielu nauczycieli którzy zgodziliby się wyjechać na jakąkolwiek wycieczkę z młodzieżą nie angażując przewodnika

Skąd masz tą wiedzę?

Robert18 napisał(a):
W Polsce tak czy inaczej osoba idąca z grupą młodzieży bez względu na to czy jest przewodnikiem czy nauczycielem fizyki odpowiada za te grupę w takim samym zakresie

Aby ktoś mógł odpowiadać w takim samym zakresie, to muszą być określone regulacje prawne, mówiące o zakresie odpowiedzialności osoby prowadzącej. Takowych nie ma. Przewodnicy mają. Dlatego łatwo jest osądzić przewodnika z popełniony błąd, zaś nie ma podstaw prawnych, aby takowego osądu dokonać na Kowalskim, któremu powierzono prowadzenie wycieczki.
Jeśli wyjdą takowe przepisy prawne regulujące zakres odpowiedzialności dla KAŻDEJ osoby prowadzącej wycieczki po górach (nie koniecznie przewodnik), to jak najbardziej zgadzam się nawet z tymi w pełni wolnościowymi przepisami.

Robert18 napisał(a):
W związku z czym nauczyciel nie może się ekskulopwać od winy powołując się na brak doświadczenia czy nie wiedzę

ale jaki przepisy w dniu dzisiejszym będą przeciw niemu? Nie ma takowych, które by to określały, jaka osoba może takowe grupy prowadzić. Po wprowadzeniu przepisów wolnościowych może być to nauczycielka od Polskiego, która wchodzi na szlak z łańcuchami, nigdy wcześniej na takowym nie będąc.
Niestety, ale taka jest prawda...ale Lechu Ci o tym nie powie :mrgreen:

Robert18 napisał(a):
Dla mnie nie dopuszczalne jest wyjście w teren wysokogórski ( przykład nieszczęśliwej wycieczki na Rysy) bez doświadczonego przewodnika, taternika

ale przy przepisach w pełni "wolnościowych", bedzie to jak najbardziej dopuszczalne. Co więcej, nie bedzie żadnych konkretnych przepisów, które w razie wypadku (z błędu prowadzącego) będą go określały, czy zrobił coś źle.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 6:56 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2010 4:32 pm
Posty: 410
chief napisał(a):
Robert18 napisał(a):
Zbyt wiele w Polsce jest regulacji które traktują ludzi jak nie myślące istoty

Problem w tym, że na wielu wycieczkach zorganizowanych, uczestnicy nie wiele wiedzą o bezpieczeństwie w górach, czy nawet topografii rejonu, po którym sie poruszają. Jest rzeczą naturalną, ze jak ktoś nie ma doświadczenia, to trudno wymagać od niego podejmowania słusznych decyzji w górach.
Co będzie, jeśli organizator wycieczki w celu zaoszczędzenia, prowadzenie grupy w górach powierzy np. pilotowi/pilotce, którzy też o górach nie mają pojęca?

Dzieci wrócą niezadowolone z wycieczki.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 7:25 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 09, 2005 8:09 pm
Posty: 3668
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)
chief napisał(a):
Problem w tym, że na wielu wycieczkach zorganizowanych, uczestnicy nie wiele wiedzą o bezpieczeństwie w górach, czy nawet topografii rejonu, po którym sie poruszają.
Dokładnie takimi samymi argumentami uzasadniają konieczność utrzymania licencji i monopolów przedstawiciele zawodów regulowanych. Polska obecnie dzierży palmę pierwszeństwa w ilości takich zawodów przed Grecją, która niedawno wyprzedzała Polskę do czasu, kiedy Grecja została zmuszona przez UE do otwarcia ponad setki zamkniętych zawodów - jako jeden z warunków uchronienia się przed bankructwem! Figurował tam też zawód przewodnik turystyczny. Odtąd jest to jeden z wielu zawodów, który można w tym kraju uprawiać bez żadnych urzędowych regulacji. Można się oczywiście spodziewać, że nasz chory system będzie nadal broni się przed tym rękami i nogami. Po tym co wypisujesz widać, że to lobby też nie odpuści. Do czasu, bo wkrótce może okazać się, że idziemy w ślady Grecji..
chief napisał(a):
Jeśli wyjdą takowe przepisy prawne regulujące zakres odpowiedzialności dla KAŻDEJ osoby prowadzącej wycieczki po górach (nie koniecznie przewodnik), to jak najbardziej zgadzam się nawet z tymi w pełni wolnościowymi przepisami.
To dlaczego się uparcie nie godzisz, skoro mamy przecież Kodeks karny wystarczająco określający zakres odpowiedzialności karnej dla każdej osoby za na narażenie na niebezpieczeństwo?

_________________
Obrazek

Lech


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 7:37 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2010 4:32 pm
Posty: 410
Dlaczego nie stworzyć by licencji dla zawodu piekarza? Skoro licencja przewodnicka podnosi jakość usług to może licencja piekarza spowoduje wzrost jakości chleba?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 8:25 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Ojej i tutaj też to maglujecie.. naprawdę nie ma sensu. Sprawa jest prosta - po 1. stycznia nie będzie przymusu i ani dyrektor ani "mafia przewodnicka" nic na to nie wymyślą. Chyba że wbrew prawu, w tedy będę interweniował.

Cytuj:
Dlaczego nie stworzyć by licencji dla zawodu piekarza?


A były takie zamachy na wolność, były:


"Kilka lat temu Sejm przyjął np. głosami PiS, Samoobrony i LPR ustawę, która nakładała na rzemieślników obowiązek zdania egzaminu potwierdzającego ich kwalifikacje. Chodziło o 1,5 mln fryzjerów, szewców, krawców, blacharzy, lakierników itp. Przepisy nie weszły w życie tylko dzięki temu, że zbuntował się Senat."

Na szczęście, bo byśmy mieli rzeczywiście drugą Grecję.



A co do tych licealistów i Szumnego, litości, to było młócone tyle razy: za śmierć, utratę zdrowia itp, odpowiada każdy kto coś organizuje, bierze innych pod opiekę, ze stosownych paragrafów KK.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 8:43 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
swi7ch napisał(a):
Dlaczego nie stworzyć by licencji dla zawodu piekarza? Skoro licencja przewodnicka podnosi jakość usług to może licencja piekarza spowoduje wzrost jakości chleba?


Maciej_Zimowski napisał(a):
"Kilka lat temu Sejm przyjął np. głosami PiS, Samoobrony i LPR ustawę, która nakładała na rzemieślników obowiązek zdania egzaminu potwierdzającego ich kwalifikacje


Mający wielowiekowe tradycje system cechowy miał wiele zalet. Ja bym się z tego nie wyśmiewał.

PS/
Cześć Maciuś! Ty robisz w jakiejś firmie co Ci za to płaci? Wszędzie Cię pełno w tym temacie, węszysz jak szakal padlinę?

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 8:44 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Lech napisał(a):
To dlaczego się uparcie nie godzisz, skoro mamy przecież Kodeks karny wystarczająco określający zakres odpowiedzialności karnej dla każdej osoby za na narażenie na niebezpieczeństwo?

"Narażanie na niebezpieczeństwo"...jednym słowem masło maślane. Przepis w kategorii gór zupełnie martwy, gdyż góry są same z siebie związane ze zwiększonym ryzykiem/niebezpieczeństwem. No chyba, że jest to jakiś dość skrajny przypadek.
W większości szlaków wysokogórskich turysta, który tam idzie "jest narażony na niebezpieczeństwo", gdyż taki a nie inszy jest charakter danego szlaku.
Aby prowadzącemu, który popełnił błąd prokurator mógł postawić jakiś zarzut, to musi mieć najpierw w przepisach podstawę do takowego postawienia.

Np. przewodnik, gdyby poszedł z grupa 40 osobowa na Orla Perć i poleciałby mu uczestnik. To zarzut nie miałby o to odpadnięcie uczestnika, bo każdy adwokat, go wybroni, ze takowe odpadnięcie, to mógł być przypadek losowy, taki charakter szlaku (chyba, że uczestnicy by zeznali, że odpadnięty sobie wyraźnie nie radził). Zarzut miałby o to, ze grupa liczyła 40 osób, przez co nie mógł kontrolować uczestników. Ilość osób w grupie regulują przepisy związane z przewodnictwem, dzięki czemu prokurator ma podstawę do oskarżenia. Kolejna sprawa, to zadaniem przewodnika jest m.in. dbanie o bezpieczeństwo grupy, a nie zadbał prowadząc 40 osóbi, czyli narażał.
Gdyby prowadzącym by Kowalski, to jego te przepisy przewodnickie nie obowiązują. Nie postawiono by mu żadnego zarzutu.
Kowalski mógłby się banalnie wytłumaczyć, że on miał tylko za zadanie pokazanie przebiegu trasy i nic poza tym.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 9:52 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 09, 2005 8:09 pm
Posty: 3668
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)
chief napisał(a):
Lech napisał(a):
To dlaczego się uparcie nie godzisz, skoro mamy przecież Kodeks karny wystarczająco określający zakres odpowiedzialności karnej dla każdej osoby za na narażenie na niebezpieczeństwo?

"Narażanie na niebezpieczeństwo"...jednym słowem masło maślane.
Czyli określenia użyte w kodeksie karnym to "masło maślane". Natomiast nie jest już "masłem maślanym" coś, co można interpretować pod interes lobby przewodnickiego czyli niejasny zapis o konieczności wynajmowania przewodnika przez "grupy". Jakie grupy? Co to jest grupa?...
chief napisał(a):
Ilość osób w grupie regulują przepisy związane z przewodnictwem...
Walisz bzdury niesamowite twierdząc, że wg jakichś tam przepisów 40 osób to akurat za dużo. Tu masz cytat z regulaminu KPN
Cytuj:
"3. Turystyka piesza zorganizowana może odbywać się w grupie nie przekraczającej 50 osób, tylko pod kierownictwem uprawnionego przewodnika górskiego (sudeckiego)"
=> http://www.kpnmab.pl/pl/zasady-udostepniania-kpn,197
A co to jest "turystyka piesza zorganizowana"??? Jak widzisz ta ilość osób w tzw. "grupie" nie zależy od przepisów, a od widzimisię dyrektorów parków, którzy tworzą własne "prawo" i własne pojęcia pod interes miejscowego lobby przewodnickiego.
chief napisał(a):
Kowalski mógłby się banalnie wytłumaczyć, że on miał tylko za zadanie pokazanie przebiegu trasy i nic poza tym.
Masz prokuratorów za idiotów, którzy dadzą się zwieść jakimś naiwnym tłumaczeniem oskarżonego?

_________________
Obrazek

Lech


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 11:10 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
e się rozdyskutowali pięknie, jak w karczmie. Pragnę zwrócić uwagę że istotą sprawy nie jest to czy czegoś zabraniać czy nie, regulować czy nie itp.

Główną wadą dotychczasowego "przymusu przewodnickiego" jest nie restrykcyjność tylko dyskryminacja. Tzn że wyróżniona była frakcja klientów "grupowych" czy "zorganizowanych" która była poszkodowana wobec pozostałych bo za wejście na teren parku musieli w praktyce wybulić dodatkowo na przewodnika.

Podkładkę do tego stanowiło owo nieszczęsne rozporządzenie ze sławetnym 1000m npm, które przestaje obowiązywać. I teraz jest płacz. "Mafie" chciałyby żeby Pan dyrektor napisał w regulaminie Parku np. że "grupy młodzieży szkolnej zobowiązane są...itd." Ale on tak nie może zrobić - to jest klauzula niedozwolona. Za to ściga UOKiK i wlepia kary.

Bo jest jeszcze jeden aspekt - od 1.stycznia 2012 Park ma osobowość prawną i jest samodzielną firmą państwową (a nie jednostką budżetową Skarbu Państwa), i dyrektor odpowiada parkowym majątkiem za ewentualne błędy, więc musi podwójnie uważać.

I jeszcze jedno - w relacjach prasowych czytałem, że do tej pory 90% zleceń przewodnickich dotyczyło spacerów w dolinkach, Kościeliskiej i do M. Oka, tak więc... śmiechu warte.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 11:16 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
Tu masz cytat z regulaminu KPN


W zasadzie wszystkie parki mają w regulaminach takie kwiatki różne... z tym będziemy robić porządek. To jest na zasadzie przyzwyczajenia, powielania zapisów jeszcze z PRL-u (proszę się nie śmiać, na panelu dyskusyjnym dyr. Skawiński powoływał się na zarządzenia z 1961r.)

Na podobnej zasadzie większość muzeów miała do niedawna zakaz fotografowania bez zezwolenia i opłaty. Wystarczył jeden niezadowolony fotograf, jeden proces z prowincjonalnym muzeum we Wrześni i wszystkei takei zapisy (z Wawelem włącznie) musiały zniknąć.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 11:16 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Lech napisał(a):
Czyli określenia użyte w kodeksie karnym to "masło maślane". Natomiast nie jest już "masłem maślanym" coś, co można interpretować pod interes lobby przewodnickiego czyli niejasny zapis o konieczności wynajmowania przewodnika przez "grupy". Jakie grupy? Co to jest grupa?...

Lechu, wyobraź sobie po prawej swoja głowę, a po lewej rękę z gumowym młotkiem w dłoni. Potem następuje PUK, PUK, PUK.
Juz nie raz, nie dwa, nie trzy, itp...pisałem o tym, że osobiście obecne "przymusowe" przepisy oceniam negatywnie i jestem za ich zmianą. Jednak rozsądna zmianą, dającym grupom zorganizowanym ochronę przed nieuczciwymi i nieprofesjonalnymi organizatorami. Tą ochroną wcale nie muszą być przewodnicy górscy.
Za to nie podoba mi się taka propozycja, za jaką jesteś Ty i „wolne przewodnictwo”, które dopuszcza takie regulacje prawne, gdzie klienci mogą być przez organizatorów oszukiwani i narażani na niebezpieczeństwo, bez żadnych konsekwencji prawnych.

Weźmy przykład organizatora, o nazwie Extrek. Wielu forumowiczów o tym słyszało, ale dla przypomnienia:
Cytuj:
Internauci oceniali wcześniej wyjazdy z "Extrek" przyrównując wyprawę na Elbrusa:z Extrekiem za 1000zł,z innymi fachowymi biurami za 3000zł.
W 2005 roku firma Extrek doprowadziła 4 młodych ludzi na niebezpieczny lodowiec
spływajacy z trudnej wspinaczkowo góry Uszby w Kaukazie.Błędem było schodzenie w środku dnia,kiedy słońce czyni lodowiec rozmiękłym i ruchomym.
Wszyscy wpadli do szczeliny.Dwójka się wydostała,ale nie umiała pomóc pozostałym,którzy zostali zmiażdżeni przez masy lodu.
Po tym wydarzeniu,na stronie internetowej Extreku można było przeczytać:
"W takiej grupie nie ma dysydentów i prezesów,a rola prowadzącego ogranicza się do organizacji wyprawy".Ale w razie kłopotów,klienci nie otrzymują pomocy.
W ubiegłym tygodniu dochodzi do tragicznych wypadków w Szwajcarii,gdzie
organizatorem wyprawy znowu jest Extrek.W ramach wyprawy partnerskiej
3 mężczyzn zostaje wyprowadzonych na Mattehorn w Alpach.Spędzili tam 3 dni
na grani i dotarli do 1/3 wysokości góry.Wycofując się spadli i ponieśli śmierć.
Właściciel Extreka-Piotr Balcerzak,w tym samym czasie,siedział w schronisku.
Firma nie mając doświadczenia i uprawnień proponowała młodym zdobywanie
szczytów,przygodę za niezbyt duże pieniądze,która już po raz drugi zakończyła się tragedią.Organizator wyprawy jest oczywiście nieuchwytny,nie odpowiada na telefony,likwiduje strony w internecie.

Źródło: http://www.travelforum.pl/wspinaczka-g- ... xtrek.html
Tak dla informacji do Lecha:
Cytuj:
Ratownik z Zermatt pod Matterhornem mówi,że w Szwajcarii właściciel firmy,
który bez uprawnień wprowadza ludzi na szczyt-idzie do więzienia

Ale oczywiście te uprawnienia, to dla Lecha i wolnego przewodnictwa, to też ograniczenia swobodnej turystyki

Przykład podałem z Alp, ale jest on dość wyrazisty, gdyż właśnie za takim modelem turystyki opowiada się Lech, jak i wolne przewodnictwo. Chcę prowadzić, ale nie odpowiadać za uczestników.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 11:40 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): So maja 21, 2011 3:37 pm
Posty: 1316
Lokalizacja: York/Andrychow, Beskid Maly
chief napisał(a):
Przykład podałem z Alp, ale jest on dość wyrazisty, gdyż właśnie za takim modelem turystyki opowiada się Lech, jak i wolne przewodnictwo. Chcę prowadzić, ale nie odpowiadać za uczestników.


pan Balcerzak niestety dalej prowadzi swoja dzialalnosc-
z forum Extreka z tego roku, pisze Piotr Balcerzak w watku Alpy 2011 -
2.03.2011-
Super, że zbiera sie skład!!

Jedziemy w 6 osób.
W górach - ja slucham opini uczestników i decyduje - prowadze.
Nie chce swiecic dupą jak coś sie stanie.
W dolinach podczas treku - jak kto chce.

Na to wszyscy chętni muszą sie zgodzić!

8.03.2011
Przed wyjazdem wszyscy decydują sie na tego lub innego prowadzącego spośród uczestników!! Tak to zrobimy !
Tak aby nie było tak jak Ty - Viking piszesz - każdy robi co chce.
Liberalizm w górach sie konczy - już to przerabiałem.
Musi być Ktoś kto zdecyduje o wyjsciu lub przeczekaniu np. złej pogody.
Jestesmy grupą - czyli jak komus sie coś złego stanie, odpukać sprowadzamy go bezpiecznie na dół i podejmujemy lub nie na nowo akcje.
Nie jestem przewodnikiem - nikt mi nie płaci - czyli nie MUSZE nikogo sprowadzać - było tak, ale - to tylko moja dobra wola i chec pomocy koledze, gdy inni woleli myslec o szczycie


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lis 13, 2011 11:40 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Do Pana "chief" ależ pan kręcisz

po pierwsze wypraszam sobie insynuacje - jeśli chce się Pan wypowiadać na temat Akcji społecznej "Wolne Przewodnictwo" to proszę się najpierw zapoznać z jej celami, na odpowiednich stronach a nie pisać jakieś oszczerstwa o oszukiwaniu klientów itp.

Po pierwsze akcja dotyczy legislacji na terenie Polski a Matterhorn i Alpy zdaje się że nie leżą na jej terytorium. Mamy kawałek Tatr z siecią znakowanych szlaków po których może chodzić każdy kto wykupi bilet. Na wszelki wypadek informuję, że nie zamierzam walczyć o to aby każdy mógł wejść na szczyty pozaszlakowe.

Po drugie zgodnie i z dzisiejszym prawem właściciel biura może zorganizować wyprawę zagraniczną na dowolną górę i zatrudnić kogo chce, musi tylko o tym poinformować klienta o warunkach. To klient ryzykuje, niestety "państwo" nie może mu tego zabronić. Tak jak nie zabrania np. gry w kasynach, choć można tam podobno stracić majątek całego życia. Ani palić 3 paczek papierosów dziennie.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 12:17 am 
Stracony

Dołączył(a): Pn sie 30, 2010 6:19 pm
Posty: 3425
Lokalizacja: Elbląg/Gdańsk
Panie Zimowski, śledzę ten wątek chociaż z pewnych względów nie mam zamiaru się tutaj uaktywniać ponieważ dyskusja z piszącymi (niektórymi) w nim fanatykami jest bezowocna. Postanowiłem się jednak wtrącić ponieważ pańska postawa jest śmieszna. Razi mnie, że osoba która kilka razy nazywa grupy przewodnickie "mafią" posługuje się jednocześnie sformułowaniami typu:
Maciej_Zimowski napisał(a):
wypraszam sobie insynuacje

Maciej_Zimowski napisał(a):
nie pisać jakieś oszczerstwa

Poza tym proszę o czytanie z większą uwagą. Wypada choćby przez szacunek do oponenta i samego siebie, aby nie zrobić z siebie głupca. Więcej pokory i konsekwencji.

A teraz wracam do śledzenia wątku i budowania własnego stanowiska w tej sprawie.

_________________
Zesraj się, a nie daj się...:)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 12:25 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Lech napisał(a):
chief napisał:
Ilość osób w grupie regulują przepisy związane z przewodnictwem...
Walisz bzdury niesamowite twierdząc, że wg jakichś tam przepisów 40 osób to akurat za dużo. Tu masz cytat z regulaminu KPN Cytat:
"3. Turystyka piesza zorganizowana może odbywać się w grupie nie przekraczającej 50 osób, tylko pod kierownictwem uprawnionego przewodnika górskiego (sudeckiego)"

Ależ mi Lechu rewelacje napisałeś, czyli nie widzisz nic złego w tym, że jakiś organizator może zorganizować wycieczkę na Orla Perć z 50 osobami? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Problem u Ciebie jest w tym, ze Ty masz ten swój Klub Sudecki, chodzicie sobie z nimi towarzysko po górach...i na tym sie kończy Twa wiedza, czym jest prowadzenie wycieczek.
Facet, Ty po prostu nigdy nie poczułeś, co to znaczy być z uczestnikami w miejscu, gdzie jeden Twój błąd/błędna decyzja, może być przyczyną wypadku lub utraty życia przez uczestnika/uczestników, będąc w miejscach lotnych, jak masz świadomość, że czyjś błąd może wpłynąć na dalsze koleje Twego życia, gdy czujesz odpowiedzialność za uczestników i przy zerowym wyluzowaniu, starasz się ewentualne ich błędy wyeliminować.
Oczywiście zaraz usłyszę, że podaje skrajne przypadki terenów wysokogórskich lub skrajnych warunków atmosferycznych.
No dobra, obniżam loty:
Maciej_Zimowski napisał(a):
I jeszcze jedno - w relacjach prasowych czytałem, że do tej pory 90% zleceń przewodnickich dotyczyło spacerów w dolinkach, Kościeliskiej i do M. Oka, tak więc... śmiechu warte

Panie Zimowski, zapewne nie wie Pan, czym jest przejście z dzieciakami przez łańcuchy w Wąwozie Kraków, czy do Jask. Raptawickiej, w tej „banalnej” Dol. Kościeliskiej . Gdzie ma Pan świadomość, że po raz pierwszy w życiu maja z łańcuchami do czynienia, oraz terenem typowo skalnym o nastromieniu lotnym. Gdyby ktoś odpadł, to ma ok. 15 m lotu, ale przeca, co to dla Pana? Pan TYLKO organizuje wycieczkę, bo i skąd Pan może wiedzieć, jaką wtenczas trzeba mieć koncentrację, jak bardzo ważne są uwagi dla tych dzieciaków, pilnowanie zachowania odległości, pomoc techniczna, itp…ja doskonale rozumiem, ze wg Pana, pani od fizyki, czy polskiego, która w życiu przez łańcuchy nie przechodziła spokojnie by sobie poradziła…dzieciaki będą w dobrych rękach, będą bezpieczne.
Oczywiście dla Pana zapobieżenie wypadkowi ma zerowe znaczenie. Jak jakiś 12 latek, czy 50 latek spadnie i się zabije, to i tak sprawiedliwości stanie się za dość, bo prowadzący/organizator zostanie osądzony przez Sąd (choć wcale tak nie będzie). 2,5 lata więzienia w zawieszeniu są wprost proporcjonalne i zajebiście sprawiedliwe do utraty przez 12 latka życia.
W czym problem?, cóż ten chief chce?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 12:41 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
kilka razy nazywa grupy przewodnickie "mafią" posługuje się jednocześnie


Przepraszam bardzo, tego określenia, i to pisanego bez cudzysłowiu używali moi przedpiscy np. niejaki Rohu. Więc odpowiadając po prostu użyłem ich języka. Nie uważam żeby tu była przesada, zwłaszcza że dotyczy to nie wymienionej z nazwisk ani nazw konkretnej organizacji przewodnickiej itp.

Natomiast głupawe oszczerstwa wobec akcji wolne przewodnictwo było skierowane pok konkretnym osobistym, czyli moim adresem. Proszę zauważyć tę delikatną różnicę.

I tak sobie z ciekawości wpisałem "mafia przewodnicka" w google... wyszło ... 1180 wyników! Jeśli jest pan przewodnikiem i krzywdzi pana to określenie to proszę się zastanowić dlaczego niby jest tak popularne...

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 12:46 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
Panie Zimowski, zapewne nie wie Pan, czym jest przejście z dzieciakami przez łańcuchy


Oczywiście że nie wiem, ale mam pytanie: czy tam jest ogólnodostępny szlak?

Bo jeśli jest tak niebezpieczny jak Pan opisuje to powinien być tam obowiązek przewodnicki dla każdego, czy dzieciaka czy staruszka czy grupy czy pojedynczej osoby. I wtedy jest to absolutnie ok i zgodnie z prawem, nikt nie jest pokrzywdzony ani dyskryminowany.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 12:54 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): So maja 21, 2011 3:37 pm
Posty: 1316
Lokalizacja: York/Andrychow, Beskid Maly
Maciej_Zimowski napisał(a):
Jeśli jest pan przewodnikiem i krzywdzi pana to określenie to proszę się zastanowić dlaczego niby jest tak popularne...

okreslenie 'mafia przewodnicka' odnosi sie do PSPW i slowackich przewodnikow IVBV w Tatrach :wink:
pan chief jest tylko poczciwym przewodnikiem tatrzanskim i UIMLA :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 1:00 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
okreslenie 'mafia przewodnicka'

jak ma tu panować wersal i poprawność to piszmy "Korporacja" 8)

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 1:00 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
to proszę się najpierw zapoznać z jej celami, na odpowiednich stronach a nie pisać jakieś oszczerstwa o oszukiwaniu klientów itp

Nie twierdzę, ze Pan oszukuje klientów, lecz jest Pan za regulacja prawną, dającą takie możliwości organizatorom. Łot, cała filozofia.
Maciej_Zimowski napisał(a):
Po drugie zgodnie i z dzisiejszym prawem właściciel biura może zorganizować wyprawę zagraniczną na dowolną górę i zatrudnić, kogo chce, musi tylko o tym poinformować klienta o warunkach. To klient ryzykuje

Zapewne będzie szczery do bólu i POINFORMUJE klientów, że właśnie rozchorował mu się ten SUPER, ale znalazł pierwszego lepszego. Niewiele o nim wie, ale jakoś będzie. Oczywiście klienci po takiej informacji się nie wycofają z wycieczki, bo właściciel biura był z nimi szczery i jest godny zaufania. Potem wszyscy będą żyli długo i szczęsliwie.
Ciekawi mnie Pana zdanie na ten temat:
Cytuj:
Ratownik z Zermatt pod Matterhornem mówi,że w Szwajcarii właściciel firmy,
który bez uprawnień wprowadza ludzi na szczyt-idzie do więzienia

czy uważa Pan, że w Szwajcarii też jest mafia przewodnicka?, bo wychodzi, ze przy wejściu komercyjnym na szczyt musi być ktoś z uprawnieniami (np. UIAGM).


Ostatnio edytowano Pn lis 14, 2011 1:37 am przez chief, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 1:00 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
A w ogóle pytanie z innej beczki, dawno tu nie byłem na tym forum, gdzie się podziała niejaka Lucyna?

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 1:29 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Bo jeśli jest tak niebezpieczny jak Pan opisuje to powinien być tam obowiązek przewodnicki dla każdego, czy dzieciaka czy staruszka czy grupy czy pojedynczej osoby. I wtedy jest to absolutnie ok i zgodnie z prawem, nikt nie jest pokrzywdzony ani dyskryminowany.

Właśnie tak postawa, jaka Pan reprezentuje, pokazuje ta ciemna stronę mocy idei "wolnego przewodnictwa".
1.Dziecko niepełnoletnie, bez opieki, nie powinno sie tam samo znaleźć
2.Dziecko pełnoletnie idzie na własna odpowiedzialność
3.Staruszek, idzie na własna odpowiedzialność
4.Wycieczka szkolna idzie na odpowiedzialność osoby prowadzącej (wcale nie musi być przewodnikiem). Problem zaczyna sie wtenczas, gdy prowadzący ma to samo pojęcie o tym terenie, co Ci niepełnoletni uczestnicy.
Takie trudne?
Najistotniejsze w górach jest zachowanie bezpieczeństwa. Różny teren wymaga różnego bezpieczeństwa. To jest podstawa podstaw. Takie pierdoły jak dyskryminacja, czy pokrzywdzenie kogoś praw/uczuć są mniej istotne, a w określonych warunkach zupełnie nie istotne.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 1:41 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Wt sie 10, 2010 5:25 am
Posty: 2120
Lokalizacja: Poznań
Maciej_Zimowski napisał(a):
A w ogóle pytanie z innej beczki, dawno tu nie byłem na tym forum, gdzie się podziała niejaka Lucyna?

Została wystrzelona w kosmos z bieszczadzkiego kosmodromu.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 1:53 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
Nie twierdzę, ze Pan oszukuje klientów, lecz jest Pan za regulacja prawną, dającą takie możliwości organizatorom.


Jestem za regulacją prawną przewodnictwa taką samą jak np. w Niemczech, Wlk Brytanii albo nawet w cytowanej Szwajcarii. Twierdz pan że tam wszyscy oszukują?

Cytuj:
Ciekawi mnie Pana zdanie na ten temat:
Cytat:
Ratownik z Zermatt pod Matterhornem mówi,że w Szwajcarii właściciel firmy,
który bez uprawnień wprowadza ludzi na szczyt-idzie do więzienia

czy uważa Pan, że w Szwajcarii też jest mafia przewodnicka?, bo wychodzi, ze przy wejściu komercyjnym na szczyt musi być ktoś z uprawnieniami (np. UIAGM).


Po kolei:

1. W Szwajcarii jest wolne przewodnictwo, w takim wymiarze jakiego życzyłbym sobie w Polsce. Po Zurychu czy Genewie może oprowadzać każdy, żadne "straże miejskie" tam oprowadzających nie kontrolują i nie szykanują. Jak to jest rozwiązane i uregulowane na terenie powyżej 2500 m n.p.m. nie wiem, nie interesuje mnie to bo takich terenów w Polsce nie ma, a akcja W.P. dotyczy Polski.

2. U nas zdaje się aby wejść na Mnicha też musi być ktoś z uprawnieniami? I bardzo dobrze, nie widzę w tym problemu jeśli wzgl bezpieczeństwa wymagają żeby wprowadzić obowiązek dla każdego.

3. Jakie są wymagania wobec Szwajcarskich biur turystycznych? Nie wiem, zapewne dość wyśrubowane bo to bogaty i opiekuńczy kraj. Natomiast mają niższe podatki. Z pewnością można znaleźć je gdzieś na rządowych stronach. Nie planuję zakładać biura w Szwajcarii, chyba że Tusk znowu podniesie VAT ;) Nie mniej wycieczka z Polski organizowana jest przez Polskie biuro według polskiego (a nie szwajcarskiego ) prawa, a na miejsu turyści muszą stosować się jedynie do ogólnych przepisów porządkowych.

Mam nadzieję że wystarczająco wyjaśniłem.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 2:02 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
1.Dziecko niepełnoletnie, bez opieki, nie powinno sie tam samo znaleźć itd....


Przepraszam, to jest jakiś wyciąg z oficjalnego regulaminu TPN czy tylko takie Pana dywagacje?

i czy jest tam ogólnodostępny szlak, nie odpowiedział mi Pan.

na marginesie "dziecko pełnoletnie" - co to za osobnik? tak oksymoron, wódka bezalkoholowa.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 2:11 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Jestem za regulacją prawną przewodnictwa taką samą jak np. w Niemczech, Wlk Brytanii albo nawet w cytowanej Szwajcarii. Twierdz pan że tam wszyscy oszukują?

No i w koło Macieju... :mrgreen:
W zasadzie parę postów wyżej odpowiadałem na to Lechowi, ale się powtórzę. Nie porównywajmy Polski do Niemiec, Wlk.Brytani, czy Szwajcarii, gdyż warunki ekonomiczne, turystyczne, historia rozwoju turystyki jest zupełnie odmienna niż w Polsce.
Tam m.in. Pan nie znajdzie w terenie wysokogórskim grupy 20-40 osobowej (prawdopodobnie). W Polsce są, albo chcą być.
Tam Pan (prawdopodobnie) nie będzie miał sytuacji, ze nauczyciel szkolny, niemający zielonego pojęcia o górach organizuje wycieczkę młodzieży niepełnoletniej i prowadzi ich po górach. W Polsce takie sytuacje są. Nawet ich jest sporo.
itp…


Ostatnio edytowano Pn lis 14, 2011 2:19 am przez chief, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 2:17 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Przepraszam, to jest jakiś wyciąg z oficjalnego regulaminu TPN czy tylko takie Pana dywagacje?

Moje. Uściślając, odpowiada za nie rodzic, nawet będący w domu.

Maciej_Zimowski napisał(a):
i czy jest tam ogólnodostępny szlak, nie odpowiedział mi Pan.

Jest

Maciej_Zimowski napisał(a):
na marginesie "dziecko pełnoletnie" - co to za osobnik?

Odpowiadające same za swe czyny


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 2:38 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
Nie porównywajmy Polski do Niemiec,... itd


Niech sobie Pan już daruje te wywody. Oznaczają one że Pana zdaniem Polacy są tak głupim narodem pachołków że nie przeżyją bez kagańca zamordystycznych praw i ograniczeń. Musi mieć Pan jakieś straszne kompleksy z powodu bycia Polakiem. Współczuję. Na szczęście żaden polityk nie pójdzie z takim programem do wyborów :)

Cytuj:
i czy jest tam ogólnodostępny szlak, nie odpowiedział mi Pan.

Jest


Więc żeby się już nie rozdrabniać, w czym jest pies pogrzebany: Jeśli strażnik parku widzi osoby czy to dzieci, czy staruszków czy kogokolwiek - nieodpowiednio zachowujące się, nieprzygotowane do wędrówki, itp. niech reaguje, nawet ostro, ale reaguje na KONKRETNY czyn.

Natomiast nie wolno stosować polityki, jak do tej pory żeby z góry nakazywać kupienie usług przewodnickich jeśli sobie tego nie życzy. Czyli na zasadzie - bo możecie popełnić to czy owo więc prewencyjnie musicie zapłacić za przewodnika. To nie są żadne ciemne siły, to po prostu postępowanie zgodne z prawem ochrony konsumenta.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lis 14, 2011 3:44 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Niech sobie Pan już daruje te wywody. Oznaczają one że Pana zdaniem Polacy są tak głupim narodem pachołków

No i drugi Lechu :mrgreen:
Z tego, co Pan pisze wnioskuje, ze pan sporo wypowiada sie o górach, jednocześnie kompletnie nic o nich nie wiedząc. Organizuje Pan wycieczki w góry, jednocześnie zupełnie nie zna Pan realiów górskich i problemów, z jakimi się tam można spotkać, szczególnie przy grupach zorganizowanych. Ja Panu pisze o rzeczach praktycznych w górach, aby ryzyko wypadku zmniejszyć do minimum, a Pan mi pisze o jakiejś dyskryminacji i pokrzywdzeniu. Jakaś paranoja.

Jakie wywody tak Panu przeszkadzają?, że Niemcy są od nas bogatsi?...dzięki temu podczas wycieczki wysokogórskiej np. na rakietach śnieżnych każdy uczestnik ma zestaw lawinowy ABC i w dużej mierze jest z tego przeszkolony. W Polsce, jak sobie biuro obliczy, ze wypożyczenie takiego zestawu na dobę to dodatkowe 300,00 zł od osoby, baa, jeszcze trzeba przed wyjazdem jakieś spotkanko, aby się przeszkolić…to, jaki jest tego efekt?.
To, ze Niemca, nawet tego, który jedzie w góry raz na rok, stać, aby mieć solidne przeciwdeszczowe i chroniące przed wiatrem wygodne ubranie i obuwie, dzięki czemu będzie bezpieczniejszy w razie drastycznego załamania pogody. Jak dość często wygląda jego odpowiednik z Polski? Spodnie dżinsy, flanela, adidasy i pelerynka foliowa.
Dzięki kasie stać ich, aby wycieczki miały 5-10 osób, z czym się wiąże o wiele większe bezpieczeństwo. Taka powinna być grupa w terenach wysokogórskich. W realiach Polskich, to marzenie, no czasem sporadycznie realizowane, ale w wersji kombinowanej.
Inne wywody, które Panu przeszkadzają? Warunki turystyczne. Mają lepiej działające struktury organizacji turystycznych. Kiedyś miałem okazję zobaczyć rozpiskę wyjazdów/wycieczek na dany miesiąc z jednego z oddziałów Alpenverein. Żem se usiadł z wrażenia. Praktycznie wyjazdy górskie w każdym przekroju trudności, od lajtowych, po wymagające kondycyjnie, wymagające technicznie, a skończywszy na wspinaczce. Jeszcze w miedzy czasie były szkolenia techniczne z liny i czegoś tam. To Panie Zimowski było jeno z jednego miesiąca. Marzenie jak na warunki Polskie. Pokaz mi Pan biura turystyczne, które dla swoich klientów robiłyby specjalne szkolenia lawinowe, posługiwania się lina, itp. Po prostu, nasze organizacje im do piet nie dorastają i tutaj Pana nastawienie patriotyczne nie ma nic do rzeczy. Rzecz jasna, gdyby nasze niektóre organizacje dysponowały taka kasa jak oni, to tez nie byłoby najgorzej…ale tak nie jest.

Możesz mi tu Pan wypisywać jakieś pseudo patriotyczne hasła, świadczące jedynie o tym, ze pracując w branży turystycznej, przynajmniej o realiach górskich w turystyce, nie masz Pan zielonego pojęcia. Jeszcze chcesz Waść inszych pouczać...niepokojące.


Ostatnio edytowano Pn lis 14, 2011 4:02 am przez chief, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3627 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 121  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL