Forum portalu turystyka-gorska.pl

Nie bądź śmieszny! Szkoda, że masz tak wielkie trudności w rozumieniu słowa pisanego i w ogóle w rozumieniu istoty ograniczeń i różnic między przepisami odnośnie oprowadzania wycieczek we Francji a w Polsce.

Czy ja napisałem, że w muzeum jest ograniczana wolność słowa? To jest obiekt zamknięty, będący czyjąś własnością, i jego właściciel może (ale nie musi) wprowadzić zasadę zwiedzania tylko z przewodnikiem. Nigdzie nie napisałem, że na przykład opiekun wycieczki, która zwiedza dany obiekt z przewodnikiem, nie może tam coś dodać od siebie uzupełniając przewodnika, np. że w jakimś francuskim zamku przebywał znany Polak.

Poza tym stawianie znaku równości między muzeum czy jakimś skansenem, a którymkolwiek z obszarów górskich parków narodowych jest po prostu kpiną.

Zrozum wreszcie, że na terenie parków narodowych w polskich górach są lasy, pola, łąki, zabudowania, osady ludzkie i drogi publiczne, gdzie mieszkają dzieci i chodzą tamtędy codziennie do szkoły. Jeśli dziecko idzie samo, to może chodzić bez przewodnika. Natomiast jeżeli nauczycielka by wybrała się z grupą dzieci zaprowadzić je na tym terenie na wycieczkę do pobliskiego lasu, to zgodnie z obowiązującymi przepisami szkoła by musiała wynająć dla nich przewodnika.

Wiadomo przecież, że Polsce wykonywanie zadań przewodnika, czyli udzielanie uczestnikom wycieczek informacji o kraju jego zabytkach i historii - bez stosownych uprawnień i licencji, jest karalne (ustawa z dn. 20 maja 1971 r. KODEKS WYKROCZEŃ Art. 60 § 4 : Kto bez wymaganych uprawnień wykonuje zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny).

Nauczycielom, nawet z tytułami doktora geografii i nauk przyrodniczych, wykonywać tych zadań po prostu nie wolno. Odsyłam w tym miejscu do strony => http://vtrip.pl/document,,id,3725.html

oraz pisma prezentowanego poniżej




Paranoja...

_________________


Lech

Cześć Lechu - my sie chyba znamy - tu Hog



cholera jasna, masz stuprocentową rację, ale niestety, walczysz chyba z wiatrakami,

No tak, jak logiki brakuje to trzeba zaczac ublizac.



Ty nie pisales. Ja pisalem przeprowadzajac rownolegla miedzy tym co pisales poprzednio a Francja.



A ja ci pisalem ze czesto tym wlascicielem obiektu jest panstwo, czyli podatnicy, czyli narod. Nie jest to prywatna wlasnosc. Tak samo jak TPN jest wlasnoscia podatnikow. Dlaczego wiec nie masz zadnego problemu z zadaniem uzywania przewodnikow w muzeum panstwowym? Ja mam.

Dalej nie bede z toba dyskutowal na ten temat. Zycze ci powodzenia, choc watpie zebys cokolwiek zrobil w tej dziedzinie. Wyglada na to ze wolisz piane toczyc zamiast dzialac.

Jeszcze jedna rada ktora powtorze z mojego poprzedniego postu - naucz sie odrozniac wrogow od sprzymierzencow.

Skoro jedynym krytetium pozwalającym na postawienie znaku równości między budynkiem muzeum a parkiem ma być - wydumany przez Ciebie rzekomo identyczny sposób finansowania (de facto jest ogromna różnica w finasowaniu, sposobie utrzymania i funkcjonowania oraz ich statusie prawnym) - to nie mamy tu o czym więcej dyskutować.

Na szczęście unijny Trybynał Sprawiedliwości w swym orzeczeniu potrafił to rozróżnić, i zmusił m.in. rząd Francji do wprowadzenia przepisów ograniczających obowiązek oprowadzania wycieczek przez osoby uprawnione tylko do wizyt w muzeach i obiektach zabytkowych.

W Polsce natomiast skorumpowani politycy uchwalają przepisy gwałcące wolność słowa, wolność działania stowarzyszeń itd., i to w interesie wąskiej kliki buissnessowej usiłującej narzucić społeczeństwu swoje zasady organizacji turystyki. Nie o taki "wolny rynek" usług turystycznych chodziło działaczom solidarnościowym pamiętnego sierpnia 1980 roku. Na turystyce można przecież zarabiać w bardziej cywilizowany sposób.

_________________


Lech

Mily Państwo!!!
Ludzie, Panie: dajta spokój z tom polytyką...

Pozdrawiam!
Bartek

_________________
Wchodzi Kaczyński do sklepu a tam wszędzie WINA TUSKA

No to teraz wiem co to szlaki dla taterników.
Tylko po co tam przewodniki jak taterniki sobie poradzą, a zwykłe ludki tam nie zachodzą???



Grupa znajomych nie jest grupą zorganizowaną więc śmiało... w góry!
Po diabła Solidarność w to jeszcze mieszać? Tak jak ktoś wcześniej pisał jest to klika ekonomiczna, która uzurpowała sobie pewien przywilej - czytaj przewodnictwo. To łatwo zmienić. Żłóż Lechu pozew zamiast pierdzieć w stołek jeżeli aż tak Cię bulwersuje ten fakt. Bo, że tak jest nie wątpie - spłodziłeś już setki megabajtów postów... z których nie ma żadnego pożytku. [/quote]

_________________
Ogień, powietrze, woda i wolność!!!

Idąc tropem uregulowań prawnych dotyczących przewodnictwa trzeba by było przeprowadzać egzamin państwowy "domorosłym dziennikarzom", a stosowne władze by musiały wydawać koncesje na tytuły prasowe.

I tu co niektórzy powinni wiedzieć, że żadna państwowa komisja nie egzaminuje i nie sprawdza czy ktoś posiada umiejętność wykonywania zawodu dziennikarza. Dlaczego? Bo jest wolność pozyskiwania i przekazywania informacji, a koncesjonowanie prasy jest konstytucyjnie zabronione. Ta sama Konstytucja w swej istocie dotyczy również przewodnictwa turystycznego.

Na szczęście mamy teraz w kraju bardzo dobry klimat do demaskowania i likwidowania tego typu ustawodawczych bubli. Trzeba sprawą zainteresować media. Wśród dziennikarzy możemy znaleźć świetnych sprzymierzeńców. W tym zawodzie większość aktywnych dziś ludzi zrobiło kariery po 1989 r. Jakakolwiek próba powrotu do komunistycznych regulacji tego wolnego zawodu nie miałaby najmniejszych szans.

Wyobrażacie sobie np. Adama Michnika zdającego egzamin dziennikarski przed jakimś podrzędnym redaktorkiem z "Trybuny" ? Paranoja!! Właśnie w takiej upokarzającej sytuacji zostało postawionych przed kilku laty mnóstwo osób, którzy po 1989 r. zaczęli swoją nowoczesną wiedzą i zaangażowaniem budować polski biznes turystyczny na zdrowych zasadach.

Słuchając i czytając od lat różne wypowiedzi, przeraża mnie poziom niewiedzy i ignorancji, oraz samoprzekonania, że to normalne, że w innych krajach przepisy są podobne, itd. itp. Napiszę krótko - bzdura !

Unijny Trybynał Sprawiedliwości w swym orzeczeniu już dawno potrafił zmusić m.in. rząd Francji do wprowadzenia przepisów ograniczających obowiązek oprowadzania wycieczek przez uprawnione osoby tylko do wizyt w muzeach i obiektach zabytkowych. Polskę to - prędzej czy później - też czeka!!!

W naszych Polskich warunkach mieliśmy tylko jeden krótki okres normalności - lata 1990 - 1997. Pytanie: komu to przeszkadzało? Oczywiście rzeszom dawnych działaczy wydających pozwolenia dla pilotów wycieczek, których główną kwalifikacją była deklaracja współpracy z SB, a którzy zostali nagle odstawieni od koryta. Kiedy konsultowano projekt ustawy turystycznej były głosy ze strony ekspertów zagranicznych: zabezpieczenia finansowe biur jak najbardziej, ale zawód pilota czy przewodnika jest w większości krajów UE wolnym zawodem i nie ma czegoś takiego jak państwowe uprawnienia!

Ale oczywiście nikt tego nie słuchał, bo na nieszczęście turystyka w tym kraju jest kompletnie marginalną gałęzią gospodarki i mało kto się na tym zna. Dlatego, za cenę (zapewnę niższą niż 17,5 tys USD Sejm SLD-PSL-oswski klepnął ustawę w ostatnich dniach urzędowania. No i mamy dzisiaj - ach jak pięknie - dziesiątki dodatkowych państwowych, etatów drogie kursy i całą z tym związaną korupcyjną otoczkę.

Projekty ustaw podsuwają nowobogaccy biznesmeni, którzy starają się w ten sposób zapewnić sobie jak najwięcej swobody działania. Jedyną "weryfikację" tych projektów stanowi sejm, który nie zna problemu i zupełnie nie panuje nad urzędnikami.

Każdy przepis - niezależnie od rangi - powinien podawać definicje tego, czego dotyczy. Tylko nieliczne przepisy są tak skonstruowane. Zupełnym nieporozumieniem są przepisy, które załatwiają kawałek jakiegoś problemu, a resztą - zamiast sejmu - zajmują się jakieś tajemne pozaziemskie istoty. W latach osiemdziesiątych miała być wydana ustawa o turystyce, zamiast tego ukazała się jakaś niewydarzona ustawa o usługach turystycznych. Po rozwiązaniu GKKFiT powstała luka prawna, która tłumi ducha przedsiębiorczości i krępuje swobodny rozwój turystyki.

Jak to jest możliwe, że np. PTTK, które jest właścicielem większości schronisk górskich, nie może z nich w pełni legalnie korzystać, bo dla grupy zmierzającej do takiego schroniska trzeba wynająć przewodnika? A może by tak oddać sprawę do Strasburga lub jakiejś innej instytucji międzynarodowej?

I wszystko rozumiem - tylko błagam - nie dajcie sobie wmówić że "tak jest bo tak być musi, bo tak jest normalnie" - bzdura!

_________________


Lech

Watek zamykam, zanim dojdzie tu do rzucania fasolka i obelgami.
Wszelkie skargi na moje dzialanie prosze wysylac na PW, a nie zakladac nowy watek.
Temat jest IMHO warty poruszenia, ale w spokojnej atmosferze. Przyjdzie ku temu czas.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Jeśli ktoś chce - wracamy do tematu przewodników i prawa w górach.
Proszę tylko o zachowanie kontroli nad emocjami i skupieniu się nad meritum sprawy, a także o pozostawienie historii i Solidarności w spokoju.
Wydaje mi się, że problem idiotyczności niektórych przepisów istnieje, a obowiązek prowadzenia wycieczek doliną Chochołowską przez przewodników jest idiotyczny i może warto zainteresować się problemem.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Napiszę tak. Nie można stawiać znaku równości między wyjściem w góry grupy przedszkolaków a obozem wędrownym członków specjalistycznego klubu górskiego czy jakiegoś stowarzyszenia zajmującego się programowo górską turystyką wędrówkową.

Przodownicy turystyki górskiej PTTK na przykład też są szkoleni i poddawani egzaminom weryfikującym ich wiedzę i doświadczenie, podobnie jak przewodnicy zawodowi. Oczywiście mniej się od nich wymaga teoretycznej wiedzy krajoznawczej, ale za to kładzie nacisk na umiejętności praktyczne.

Ja skończyłem w 1969 roku półroczny kurs przodownicki, zdałem egzaminy a jeszcze musiałem poprowadzić minimum siedmiodniowy górski obóz wędrowny (trwał faktycznie całe dwa tygodnie). Dopiero na podstawie oceny z prowadzenia tego obozu otrzymałem uprawnienia i stosowną legitymację. W 1995 roku przeszedłem pozytywnie weryfikację i otrzymałem nową legitymację =>



W klubach górskich są prowadzone szkolenia, a umiejętności weryfikuje się podczas wypraw klubowych. Również w harcerstwie intruktorzy są szkoleni i egzaminowani z umiejętności prowadzenia grupy w terenie. Organizacje turystyczne mają - każda własny system szkoleń, własną kadrę, a wszystko to w ramach konstytucyjnej wolności działania stowarzyszeń. I to nie jest tak, że tylko zarejestrowana firma przewodnicka jest godna zaufania, a reszta świata jest chora, bo to sami samozwańcy i dyletanci, których słusznie skazano na płacenie haraczu za obowiązkową eskortę.

Ja nigdy nie zniżyłem się do tego, aby pobierać pieniądze za pokazywanie gór ludziom ze środowiska, w którym działam społecznie. To by było dla mnie hanbą!. Widać, że nie wszyscy jeszcze pojmują, że ktoś może inaczej realizować własną pasję. Są osoby, które biorą pieniądze od swojego mniej doświadczonego partnera na linie za to, że przekazują mu swoje doświadczenie. Ja - nigdy!

Ci, którym ja pokazuję góry, nie są żadnymi moimi klientami, jak to jest w przypadku zawodowych przewodników. Ja nie traktuję gór jak zakład pracy. Myślę, że to można zrozumieć.

Nasze organizowane przez klub wycieczki prowadzą doświadczeni koledzy klubowi, a uczestnicy tych wycieczek nie życzą sobie żadnego obcego faceta, który by ich eskortował w dodatku biorąc za to pieniądze (mają to tego święte prawo!), nie będą nikogo wynajmować i płacić haraczu. I basta! Dlatego jeżdzimy m.in. w czeskie góry. Tak wyglądają uczestnicy naszych wycieczek bez eskorty=>





Ile grupa oszczędza? Oto prosta kalkulacja. Gdybyśmy wędrując taką 12-osobową grupą musieli codziennie przez 14 dni wędrówek po polskiej stronie wynajmować przewodnika za powiedzmy dwie okrągłe stówki (wędrujemy często powyżej 8 godzin, więc by skasował na pewno więcej), 14x200=1400, co po podzieleniu przez 12 osób daje dodatkowo po ok 120 zł od na osobę. Z moją Małżonką (jeździmy najczęściej razem) byśmy musieli wydać na zbędny haracz 240 zł. To dużo jak na nasz skromny wspólny dochód. Inni uczestnicy też nie należą do zamożnych. A więc są to dość spore koszty i organizowanie imprez za granicą naprawdę się opłaca.

Nasze przepisy są potwornie szkodliwe jednak nie tylko dla działalności społecznej, ale przede wszystkim dla rozwoju krajowej turystyki w polskich górach, zwłasza w rejonach zaniedbanych, które jeszcze bardziej przez to podupadają. I to nie żadna demagogia, tylko czysta ekonomia, bo podobnie przecież myślą przedsiębiorcy turystyczni, którzy liczą się z każdym groszem, i wolą zorganizować tańsze i bardziej atrakcyjne wycieczki np. w czeskie góry.

We Francji na przykład ustawą ograniczono obowiązek wynajmowania przewodników do obiektów zamkniętych typu skansen, muzeum, obiekt sakralny. Natomiast na drogach publicznych, w miastach i na obszarach otwartych, a więc również w górach, dopuszcza się prowadzenie grup turystycznych bez specjalnych miejscowych uprawnień (karty zawodowej). Czy ktoś nas zamyka w klatce o nazwie Polska, że nie widzimy co jest na zewnątrz?

Wiadomo, że nie chodzi tu o ludzi uprawiających wspinaczkę wysokogórską, tylko o popularną turystykę wędrówkową. Jaki sens wynajmować w środku lata faceta do przeprowadzenia grupy asfaltem do Morskiego Oka czy z Gubałówki na Butorowy Wierch, nie wdając się w szczegóły, że nasze durne przepisy wymagają wynajęcia takiego gościa nawet na śmiesznie łatwych szlakach spacerowych na płaskich jak stół terenach i niewielkich wzgórzach jak np. w Górach Stołowych?

_________________


Lech

Czyli jak, u nas nie wolno chodzić indywidualnie po górach, tylko z przewodnikiem? To jakim cudem jak chodzę po Tatrach to widzę głównie pary i pojedyncze osoby? Czy ci wszyscy ludzie łamią prawo, czy po prostu ci pojedynczy to sami przewodnicy, a każda para to turysta z przewodnikiem?... Ja tu czegoś chyba nie rozumiem.


Kiedy te przepisy zostały wprowadzone? Bo z tego co ja pamiętam, to w podstawówce i w liceum wielokrotnie wyjeżdżaliśmy na zielone szkoły w góry, i nie braliśmy nigdy żadnego przewodnika, było tylko zwykle ok. 3 osób jako opiekunowie, tzn. wychowawczyni i dwoje jakichś rodziców... To według obowiązującego prawa te nauczycielki i rodzice powinni zostać pozamykani za to że nas tam zabrali ?

U nas każde wyjście w góry, gdzie pojawia się organizator w postaci stowarzyszenia, nawet specjalistycznego klubu górskiego - bo to też stowarzyszenie - jest uważane za wycieczkę zorganizowaną, i to niezależnie od ilości osób.

W związku z częstymi pytaniami, TOPR przypomina, że za wycieczkę zorganizowaną przyjmuje się wszelkie wyjścia w góry gdzie pojawia się organizator w postaci np. firmy turystycznej, stowarzyszenia, kościoła, zakładu pracy, szkoły, oazy, czy obozu młodzieżowego.

Ilość uczestników wycieczki jest nieistotna. Poniżej przedstawiamy informacje o przepisach regulujących obowiązek wynajmowania przewodnika przy wycieczkach górskich.(...) więcej => http://vtrip.pl/document,,id,3725.html (prawie identyczny tekst znajduje się również na stronie http://goryonline.com )

Dlatego nasz Klub Sudecki na przykład organizuje wyprawy głównie w czeskie góry. Tak jak my robi ostatnio wiele klubów górskich, społecznych organizatorów wycieczek czy biur turystycznych. Tak jest taniej i wygodniej. Dyktuje to czysta ekonomia. U nas - zgodnie z przepisami by musieli płacić haracz za przewodnika - w Czechach na przykład - nie muszą.

No chyba nie trzeba Tobie tu szczegółowo wykładać, dlaczego traci na tym turystyka krajowa, dlaczego ubogie i zaniedbane regiony polskich gór zamiast się rozwijać, jeszcze bardziej podupadają, dlaczego padła turystyka młodzieżowa i pozamykano wiele schronisk szkolnych, które były często jedynym tego typu tanim obiektem noclegowym w jakiejś okolicy, a alternatywą jest teraz co najwyżej jakiś bardzo drogi pensjonat...



Przeczytaj poniższe pismo, a znajdziesz informację o konkretnych przepisach (kto i kiedy wydał, na jakiej podstawie itp.) =>

_________________


Lech

Rzeczywiście, muszę przyznać, że trochę chory ten przepis... inna sprawa, czy jest on aktywnie egzekwowany, bo obstawiałbym że jest wiele grup które się kwalifikują do określenia "zorganizowana", i chodzą bez przewodnika, i nikt im nic nie robi - np. to co mówiłem o zielonych szkołach ...