Forum portalu turystyka-gorska.pl

Znalazłem w sieci tekst ustawy uchwalonej przez Sejm i skierowanej do Senatu. Jakoś nic na ten temat ale może nieuważnie czytałem.

Sądzę jednak, że Ci ludzie co opracowali tą informację, do której link podał na wstępie Lech wiedzieli co piszą. Z jej treści moim zdaniem wynika to, że Ustawodawca zostawił w tej kwestii wplną rękę dyrektorom parków narodowych, którzy do dnia 1.01.2012 mają wydać stosowne zarządzenia. Nie jestem wróżką, Lech zapewne też i diabli wiedzą co postanowi w tej sprawie dyr. Skawiński.

Czyli u Czechów i Słowaków socjalizmu i masówek nie było? Dziwne, bo sam uczestniczyłem w takich międzynarodowych masówkach, a jeden z moich znajomych poznał tam swoją późniejszą żonę - Słowaczkę. To też tradycja turystyczna, która jest częścią wspólnej kultury europejskiej. Ty zaś chcesz nas na siłę oddzielać od innych narodowości. W Czechach i na Słowacji w ostatnich latach często spotykałem wycieczki szkolne bez przewodników, ale niestety jedziesz równo tymi samymi pseudoargumentami i wmawiasz mi, że Ziemia jest płaska, choć ja pokazuję globus...

_________________


Lech

Markizie, raczej spodziewam się, że w TPN-ie będzie dalej obowiązywał "przymus przewodnicki". Wnioskuje tym, ze maja być trzy krotnie podniesione opłaty licencyjne oraz prawdopodobnie, co jakiś czas będą weryfikacje u przewodników. Czyli dla samych przewodników przepisy będą jeszcze bardziej wymagające.
Jak licencja będzie utrzymana, to logiczne, że "wolności" nie bedzie, bo gdyby była, to, po co miałbym wykupywać licencję?

Co do powodów, dla których np. TPN chce utrzymać ten "przymus", to nie tylko kwestia bezpieczeństwa (sam Lechu wspomniał, ze wypadków w grupach zorganizowanych jest bardzo mało), ale ochrona Tatr, przed owa grupą. Głównie chodzi o trzymanie pewnego porządku, szczególnie w tym „gorącym” okresie wycieczek, także informacja i zwracanie uwagi, aby grupy nie zostawiały po sobie bajzlu.

Ne wiem jak jest w Czechach, bo bywam tam zbyt sporadyczne. Co do Słowacji, to piszę to, co widuję. Nie mam zamiaru Ci tu cos udowadniać na siłę. Wielu userów forum tez odwiedza Słowację/Czechy, to może oni potwierdza moje lub Twoje spostrzeżenia.

Pewnie tak samo widujesz, jak nie widziałeś tam socjalizmu i masówek... Widać jesteś nieźle zindoktrynowany przez środowisko przewodnickie, które stworzyło na swój użytek własną "prawdę" i na niej się opierają. Przykre jest w tym wszystkim, że politycy i władze też dali sobie robić wodę z mózgu przez lobby przewodników, wprowadzając w Polsce przepisy pod interes tegoż lobby, a nie dla turystów. Zniesienie obowiązku przewodnickiego w górach pokazuje, że jednak i we władzach, w tym samorządowych, są ludzie, którzy zaczynają myśleć samodzielnie, a nie pod wpływem owych rzekomych specjalistów od turystyki górskiej.
Zobacz => www.naszesudety.pl/

_________________


Lech

Przeceniasz mój wiek

Po Słowacji zacząłem chodzić z początkiem lat 90-tych. Bardzo mi przykro, naprawdę przykro, jestem pełen rozpaczy z tego powodu i dodatkowo jest mi przykro…ale nie widziałem lub sporadycznie grupy zorganizowane (poza polskimi)

Ty Lechu, takowe teksty to masz gdzieś chyba zapisane w kompie i tylko robisz Ctrl_C, a potem CTRL_V

To czy widziałeś czy nie miałeś okazji albo raczej nie chciałeś widzieć takich grup nie jest żadnym argumentem przemawiającym za obowiązkiem przewodnickim w polskich górach. Problem przewodników dla wycieczek szkolnych leży w gestii resortu oświaty, a nie parków narodowych. Jeżeli lobby przewodnickie twierdzi, że jest ich za dużo, to niech wystąpią do tegoż resortu o ich ograniczenie. Nie może być jednak takiej dyskryminacji ludzi, aby parki nakazywały wynajęcie przewodnika wszystkim turystom wędrującym w grupie - tak samo szkolnej jak i każdej innej, a indywidualnym turystom odbywającym wycieczki po tym samym szlaku nie.Lepiej zauważ co masz bezmyślnie zakodowane w mózgu.

_________________


Lech

Moim zdaniem powinni mieć do tego prawo. Oczywiście z wzajemnością. Problem jest w tym, że konstrukcja przewodnictwa np. alpejskiego jest zupełnie odmienna od przewodnika górskiego w Polsce.
Przewodnik górski (sudecki, beskidzki, tatrzański), wg przepisów prawnych, jest przewodnikiem tylko na terenie Rzeczpospolitej. Tak naprawdę na Słowacji moje uprawnienia nic nie znaczą, gdyż zawód przewodnik tylko odnosi sie do terenu Polski. Możliwe, ze w inszych krajach jest podobnie. Przepisy poszczególnych krajów mogą ograniczać działalność przewodników z zewnątrz.
Dlatego organizacje przewodnickie/indywidualni przewodnicy z różnych krajów tworzą międzynarodowe stowarzyszenia/organizacje typu UIAGM, czy UIMLA, aby można było pracować w różnych krajach.
UIAGM ma uregulowany status w prawie Polskim, niestety poseł Van…coś tam, zablokował przewodników UIMLA.

W pełni się z Toba zgadzam
Jednocześnie uważam, ze nie powinno być tez pełnej wolności prowadzenia, gdyż góry są miejscem same w sobie niebezpiecznym. W takim wolnościowym przypadku, jakiś organizator bedzie miał prawo sklecić 40 osobowa grupę przypadkowych turystów np. na Orlą Perć, zapewnić im opiekę, np. swojego 19-letniego syna, który przeca by już raz na Orlej, twierdząc uczestnikom, że to wyjątkowy fachman, albo pilota wycieczki, który kompletnie nie ma pojęcia o górach.

Jak już wcześniej pisałem, to prawda leży po środku. Jednak widzę, że ani Ty, czy tez „wolne przewodnictwo”, tego nie zauważacie i nie szukacie, jakich kolwiek kompromisowych rozwiązań, tylko staracie się zmienić jedną skrajność na drugą.
Jeśli mam do wyboru, która skrajność jest lepsza, to wolę ten „przymus” i wcale nie chodzi mi o to, że zapewni mi to większe dochody, bo tak nie jest. To, ze ktoś mi to będzie wmawiał, mam to głęboko w dupie, nich sobie myśli, co mu się podoba. Możesz dalej sobie Lechu klikać Ctrl_C/V

przepisy krajów unijnych, w tym Polski - nie mogą. Polska przystępując do UE zobowiązała się dostosować prawo wewnętrzne do przepisów europejskich i honorować na swoim terenie różne zawody, w tym przewodników z innych krajów, także takich, gdzie zawód ten jest wolnym zawodem i nie objętym żadnymi państwowymi regulacjamiSkoro tak uważasz, to w pierwszej kolejności powinni wynajmować przewodników turyści wędrujący samotnie, a grupy mieć możliwość poruszania się bez przewodnika, bowiem gro ofiar wypadków w górach to właśnie turyści indywidualni. Ci właśnie sprawiają najwięcej kłopotów ratownikom górskim. A w innych miejscach niebezpiecznych, takich jak np. ruchliwe ulice także wymagać przewodnika od pieszych uczestników ruchu, bo tam jest dużo więcej wypadków jak w górach.Większe czy mniejsze, ale tkwiąc w tym środowisku wyrażasz poglądy obciążone ogromnym ładunkiem subiektywizmu.

_________________


Lech

Oczywiście, że tak.
Ale tacy ludzie jak Lechu, co to
są potrzebni właśnie do ustalenia granic kompromisu. Gdyby druga strona walczyła tylko o ograniczenie przymusu "złoty środek" wypadłby bardzo blisko kompletnego zamordyzmu a tak jest akurat po środku.
Jak kupujesz samochód na giełdzie sprzedawca zachwala że wszystko super a ty twierdzisz: złom. Każdy cośtam ustępuje i dochodzicie do realnej wartości. Gdybyś na starcie powiedział, że owszem, super ale wycieraczka słabo zbiera wiele byś nie urwał w ceny.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

ale nie dostosowali, czy też częściowo dostosowali

Kurcze, Lechu, Ty kompletnie nie kumasz, o co chodzi. Turysta indywidualny jadąc w góry bierze na siebie odpowiedzialność sam za siebie.
Turysta „grupowy”, bardzo często zapisuje się po to, gdyż boi się wycieczki indywidualnej i podejmowania przez siebie określonych decyzji i płaci za to, że inny zapewnił mu bezpieczeństwo/informację/itp…Przy przepisach „wolnościowych”, może zostać przez organizatora bardzo łatwo oszukany lub nawet narażony na spore ryzyko.

Więc jak ijest w końcu stan faktyczny, bo się pogubiłem. Na początku Lech ogłosił zwycięstwo, Prezydent podpisał, przewodników już nie trzeba zatrudniać, dyrektorzy PN coś tam mogą, ale tylko do końca 2011 roku. Czyli historyczna batalia Lecha uwieńczona triumfem, hosanna na wysokościach a przodownicy PTTK i faceci z "Wolnego przewodnictwa" mogą zacząć zbierać kasę na pomnik dla Lecha, najlepiej w Poznaniu na Placu Wolności, bo na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie mogłyby być kłopoty z Panią Prezydent.

Zaraz jednak dalej, stara, dobrze nam znana śpiewka o tzw. "mafii przewodnickiej" wróciła, jakby tego historycznego zwycięstwa nie było. Czy ktoś może wie jak jest, bo mnie się nie chce prowadzić szczegółowych analiz wypowiedzi Lecha, mam swoje lata a ich lektura kiepsko mi działa na żołądek i czynności wydzielnicze.

W grupach często mamy taką samą sytuację, że każdy uczestnik grupy odpowiada za siebie, sam się ubezpiecza, w każdej chwili może odłączyć się o reszty, pójść trasą wg własnego uznania itd.Nadal jedziesz równo, że Ziemia jest płaska uogólniając i sprowadzając grupy do jednego szablonu, a turystów w grupie traktując jak bezmyślnych debili. Nieźle namieszane masz w głowie...

_________________


Lech

Jeśli będziesz się wypowiadał w taki filozoficzny, nie-wiadomo-do-końca-o-co-chodzi sposób i każesz sobie szukać ukrytego znaczenia między słowami to będziesz musiał niestety się powtarzać. Jednym przykładem nieodpowiedzialności chcesz usprawiedliwić nakaz wynajęcia przewodnika - tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. Zabierz wszystkim prawa jazdy, bo pewnie podczas tego weekendu jakiś pijany kierowca zabije kogoś na drodze.


W rzeczy samej, ja się z tym zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z obowiązkiem wynajmowania przewodnika, z powodów jw. napisałem.

Moim zdaniem grupy skrajnie nastawione, nie są w stanie dojść do żadnego kompromisu. Jedynie co, to będą jeden na drugiego rzucac mięsem. Aby dojść do logicznego kompromisu, to trzeba nieco wysiłku i dobrej woli, której przy skrajnościach nie ma.


To, że wy tak macie, nie oznacza, że inni też tak mają. Regulacje prawne dotyczą wszystkich.


Problem w tym, że uważasz, że Świat się kreci wokół Klubu Sudeckiego i jest on jedynym wyznacznikiem jak ma wyglądać grupa zorganizowana/niezorganizowana. Ja te osoby, które wybierają taką formę turystyki, przerzucając bezpieczeństwo, logistykę trasy/wyjazdu na inszych, nie oceniam...Ty nazywasz ich bezmyślnymi debilami...uważasz się za kogoś lepszego od nich?


Ctrl C/V

Pięknie odwracasz kota ogonem. Bo jest dokładnie odwrotnie. To, że my organizujemy się na takich zasadach wcale nie oznacza, że wielu innych tak się nie organizuje. Takich grup w górach jest większość. Dokładnie tak być powinno. Jeśli turysta wędrujący indywidualnie nie musi wynajmować przewodnika, to ten sam turysta nie powinien być przymuszany do tego żadnymi regulacjami prawnymi, kiedy wędruje w grupie. To właśnie zarówno grupa jak i pojedynczy turyści mają mieć prawo do decydowania czy chcą przewodnika, czy też nie jest im do niczego nie potrzebny. A tym że przewodnicy mają namieszane w głowach i uważają turystów w grupie za idiotów, którzy bez ich obecności nie dadzą sobie rady, to nie ma sensu się tym przejmować. Po prostu z tej choroby, zwanej paranoją, oraz pychy i nadęcia nie ma szans ich wyleczyć...

_________________


Lech

Zapomniałeś jeszcze o cholerze, dżumie, tyfusie i syfilisy a przecież powszechnie wiadomo, że wszyscy przewodnicy na nie cierpią. Oj, Lechu, Lechu - trochę umiaru by się zdało.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

właśnie nic nie chcę usprawiedliwiać. tylko uważam, że można iść w góry bez przewodnika, nawet większą grupą pod warunkiem, że opiekun ma wspominany olej w głowie...

może nie aż tak, ale tych, co za jazdę po pijaku byli już karani to za ponowne takie przestępstwo karał bym o wiele surowiej. wymiar kary do uzgodnienia.

o.k.

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Umiaru? No jeśli ktoś ma jasnowidzenie, że tylko Klub Sudecki z Poznania organizuje się na takich jak my zasadach, to zdrowy na umyśle na pewno nie jest. Ciekawe, że w górach naszych sąsiadów, które oczywiście zna się nieco słabiej niż własne, doskonale dajemy sobie radę bez przewodnika tak my jak i wiele innych grup. A tu jakiś nawiedzony uważa, że przymus przewodnicki w polskich górach jest konieczny, bo inny charakter polskich organizacji, bo inna tradycja i co jeszcze mu do głowy przyjdzie. Paranoja u takiego gościa jest aż nadto wyraźna.

_________________


Lech

Oczywiście, że nie. Ale to nie oni ustalają prawo.
Są tylko argumentem, taką kartą przetargową dla decydentów. Gdyby Lechy nie wrzeszczeli na Wiejskiej nikt by palcem nie kiwnął.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Czytaj ze zrozumieniem, co inszy pisze, bo na razie czytasz to, co chcesz przeczytać

i chwała Bogu. Takich grup będzie większość. Jednak "wolnościowe" przepisy dają możliwość, że grupy przypadkowych osób, mogą być prowadzone w terenach trudnych/niebezpiecznych przez osobę, która może mieć mniejsze doświadczenie górskie od uczestników, a przedstawia się może za Bóg wie kogo. W takowych grupach, bardzo często występuje zaufanie do podejmowanych decyzji przez prowadzącego. Takowy prowadzący może wprowadzić grupę w niezłe kłopoty nawet z narażeniem życia.



Ctrl_C/V

Wujek Stalin się uniżenie kłania. Byłby dumny, że jednak są jeszcze ludzie kierujący się taką samą jak on filozofią. Jego władza też wiedziała wszystko najlepiej i decydowała za innych komu co wolno, a komu nie wolno, za pomocą zadekretowanych nakazów, zakazów itp. To, że wśród wielu odpowiedzialnych i kierujących się rozsądkiem może znaleźć się jeden nieodpowiedzialny i może narazić ludzi na kłopoty nie tylko w terenie górskim, ale np. na ruchliwej szosie, nie daje podstaw aby wszystkich innych pozbawiać prawa do decydowania czy wynajmą sobie przewodnika, czy pójdą bez niego. Zresztą nieodpowiedzialny przewodnik też może narazić ludzi na kłopoty, łącznie z utratą życia. Też są tacy. Proponuję tu lekturę:



To tak samo jakby np. tylko dlatego, że jakiemuś sprzedawcy który sprzedał zakażoną żywność i zatruło się ileś tam osób, dla bezpieczeństwa postanowiono wprowadzić licencje sprzedawcy i uniemożliwiono innym handlowanie oraz zabroniono ludziom bez państwowej licencji rozdawania za darmo żywności potrzebującym. Albo zabroniono grupie osób przyjmować poczęstunek obiadem u znajomego, który nie ma licencji kucharza, bo może ich zatruć.

Żeby myśleć takimi kategoriami to trzeba mieć wskazane niżej cechy =>

_________________


Lech

Witam i w pełni popieram Lecha

Chief, czy ty nie jesteś za bardzo związany ze środowiskiem przewodnickim, że tak bardzo na forum "pilnujesz" ich interesów?
Co do grup młodzieży słowaków w Tatrach (Alpach), otóż młodzież słowacka ma w d..pie wszelkie góry (chyba , ze chodzi o górę pieniędzy).
To tak samo jak namówić górala z Zakopanego aby poszedł w góry - to odpowiedz będzie zawsze taka sama " A po co mam tam wchodzić", Górala jak i młodego Słowaka interesują tylko "dutki".
Co innego Czesi - ale oni wolą jechać w Alpy, niż "użerać" się z "głupimi"przepisami TANAP-u, TPN etc.

oj tam....
Słowaków też pełno w Alpach:)

_________________
a do piekła zabiorę wspomnienia.....

Twe argumenty sa powalające
Reszta Twej wypowiedzi to Ctrl C/V

To nie są argumenty, tylko pozdrowienie od podobnego mentalnością. Natomiast argumenty ukazujące bezzasadność przewodnickiego przymusu w polskich górach, są nie do podważenia. Możesz oczywiście próbować dalej brnąć w paranoję, ale w ten sposób nikogo przy zdrowych zmysłach nie przekonasz, a tylko staniesz się coraz bardziej śmieszny.

_________________


Lech

Chief - szkoda czasu i nerwów. Nie znasz go? On jak umrze i trafi do nieba, to jeśli po nim oprowadzają aniołowie - przewodnicy, to zaraz wniesie do Pana Boga o ich zlikwidowanie.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Też masz nieźle poprzewracane w głowie, że wymyślając tak idiotyczne bajeczki bronisz chorych rozwiązań systemowych, powszechnie krytykowanych przez turystów zarówno z Polski jak i zza granicy, a które stają się już przeżytkiem.

_________________


Lech

Ctrl_C/V