Forum portalu turystyka-gorska.pl

Ja się odniosę tylko do jednej ciekawej wypowiedzi, która rzekomo miała być ironiczna:





Oczywiście że możesz.

Nie wolno uprawiać w Polsce jak też i w każdym cywilizowanym kraju zawodu lekarza tej czy innej specjalności bez dyplomu.

Natomiast możesz obwołać się np. "chirurgiem medycyny niekonwencjonalnej" założyć gabinet i przyjmować pacjentów i brać kasę. Wystarczy zgłosić działalność gospodarczą w urzędzie. Setki takich "znachorów" legalnie w Polsce działa, to jest ogromny rynek, nawet targi sobie organizują. I chociaż mądrzy ludzie alarmują, przestrzegają, - nic to nie daje. Tłumy walą do znachorów. Niestety nie możesz komuś zabronić podejmowania głupich decyzji.

Całkowicie legalnie i bez żadnych "papierów" możesz być też np. terapeutą, dietetykiem, masażystą - to są wszystko zawody nieregulowane. Możesz otworzyć studio piercingu i modyfikacji ciała, kłuć ciąć, przyszywać ludziom uszy do d... jeśli sobie tak zażyczą i robić mnóstwo innych rzeczy niosących znacznie większe zagrożenie dla zdrowia i życia niż jakieś tam oprowadzanie turystów.

Były propozycje ustaw w 2009 ale trafiły do zamrażarki i z niej raczej nie wyjdą. I jak widać tragedii nie ma. Na tym tle państwowe regulacje pilota i przewodnika są kuriozum.

Ja wiem że Państwo jesteście ludźmi gór i góry dla was to wszystko, ale to naprawdę nie jest pępek świata. Z mojego punktu widzenia można by zamknąć całe Tatry i OK. Natomiast jeśli ten teren, jego znakowane szlaki są PUBLICZNIE udostępnione, to muszą być udostępnione każdemu na równych warunkach, na uczciwych i przejrzystych zasadach, o to tylko chodzi. I tu nic nie zmienią wasze dywagacje, takie jest prawo, takie są wymagania kultury w państwie którym instytucja, urząd jest partnerem obywatela .

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

a może by tak zrozumieć całość kontekstu, a nie tylko o satelicie? chodziło mi o kwestię odpowiedzialności psze Pana, nie o fakt, że można dostać kawałkiem kosmicznego złomu w górach, czy nad morzem...


ok, jasna sprawa.
korzystanie z usług przewodnickich może i niech nie będzie przymusem, czy też obowiązkiem narzucanym odgórnie przez państwo. zgodzić się mogę. tylko pozostaje pewne "ale"... i właśnie o to "ale" chodzi...
równe warunki dla wszystkich? trochę czarno to widzę... ale być może się mylę, a błądzić rzecz ludzka. wszystko i tak wyjdzie w praniu...

Pozdrawiam

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

I jeszcze to odnożnie Słowacji:



Oczywiście, i to jest bardzo przejrzysta, uczciwa zasada. Tak samo w Białowieskim PN do głównego rezerwatu można wejść tylko z przewodnikiem. Tak samo w kopalni w Wieliczce. I nigdzie na stronach Akcji WP nie ma nawoływania do likwidacji takich rzeczy!

Problem w TPN jest taki - nie wiem ile razy mam to jeszcze tłumaczyć, że stosowane jest tam sztuczne dzielenie osób na uznanych za "ruch zorganizowany" który musi być pod opieką przewodnika i "ruch niezorganizowany" który tej opieki nie potrzebuje. A jedyna definicja czym się jedno różni od drugiego jaka była na stronach Parku to że "zorganizowany" wyjazd jest ten który jest "w jakiś sposób zorganizowany". Jeżeli nie widzicie w tym kretyństwa to przykro mi.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

haha! ktoś tu ostatnio pisał o zaletach średniowiecznych cechów rzemieślniczych, to może w ogól ewróćmy do dzielenia społeczeństwa na stany, jak to tam było: chłopski, plebejski, szlachecki... a może jeszcze epokę wcześniej, jakiś niewolnik by mi się przydał

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

masz strasznie durny punkt widzenia...




dobra, czyli masz na myśli szlaki ogólnodostępne, takie jak np. szlak na Rysy, MPpCH, czy Orlą Perć - jak napisałem wyżej, szlaki te są dostępne dla każdego na równych warunkach, więc w czym problem?

Co innego z np. Żabim Koniem, MGW, czy nawet Gerlachem - tam już sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana i moim zdaniem powinno zostać tak jak jest. Gdyby na Gerlach mógł wejść każdy i to bez przewodnika, zapewne helikopter latałby w ten rejon częściej niż na inne szlaki, gdyż znając głupotę 'niedzielnych turystów', wielu z nich chciałoby stanąć na najwyższym szczycie Tatr, a wiązałoby się to z masą wypadków, biorąc pod uwagę fantazję tychże turystów...

_________________
Najlepszy reset tylko w górach

No cóż, takie moje prawo, być durnym na szczęście miliony ludzi w tym kraju kocha Tatry więc nie boje się że je zamkną.



Te szlaki NIE SĄ dostępne na równych warunkach!!!!!!!!!

Tak samo jak szlak szosą asfaltową do Morskiego Oka!

Jeśli zostaniesz przez urzędników TPN uznany że twój przyjazd do parku za "w jakiś sposób zorganizowany" musisz wziąć przewodnika! Inaczej możesz zostać zawrócony ze szlaku. Tak przynajmniej było oficjalnie do tej pory, od nowego roku ma się zmienić i stąd całe bicie piany.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

oczywiscie na pewno zdecydowana wiekszosc tzw. lekarzy medycyny niekonwencjonalnej to naciagacze
czesc z nich jest autentyczna
moja wspollokatorka jako nastolatka miala bardzo duze bole brzucha, ktore przeszkadzaly jej w normalnym zyciu
konwencjonalni lekarze nie byli w stanie jej pomoc, nie umieli nawet zdiagnozowac przyczyny
poszla do filipinskiego znachora, ktory przeprowadzal operacje bez uzycia narzedzi chirurgicznych
z tego, co mi opowiadala, rozcial jej brzuch bez uzycia skalpela, jakis czas poszperal w jej wnetrznosciach, wyjal rece i to byl koniec operacji
przez kilka dni w miejscu rozciecia brzucha miala czerwona blizne, ktora po tygodniu zniknela i dzis po kilku latach nie ma po niej zadnego sladu
rezultat operacji byl taki, ze jej bole brzucha zniknely calkowicie

hah, jeszcze nie słyszałem o takim przypadku jest ktoś z taką 'dolegliwością'?

_________________
Najlepszy reset tylko w górach

nie wiem czy "z taką" w każdym razie "za taką" dolegliwością dla turystów jest co najmniej 601 osób

http://www.gazetakrakowska.pl/fakty24/4 ... ,id,t.html

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Panie Macieju, to nie była wypowiedź ironiczna. Takie są moje przekonania.

Daleko jej było do ironii, gdyż mam przypuszczenia, ze autor, tej wypowiedzi, tak właśnie to ocenia.


Czyli uważa Pan, ze takowy chirurg, ma prawo np. usuwać wyrostek robaczkowy, czy lewe płuco?


Czyli w lecie np. szlak na Krywań jest miejscem publicznym, ale w zimie po zamknięciu już nie?
Zima turysta nie może tam wejść, ale z przewodnikiem już może. Czyli jak się idzie tam samemu (łamiąc prawo) to nie jest się w miejscu publicznym, ale 10 m za nim, idący klient z przewodnikiem jest w miejscu publicznym?

Czyli w ograniczaniu swobody zimowej turystyki, czy nieznakowanej, na Słowacji, nie widzie Pan problemu?, tym bardziej, ze jak ktoś zapłaci przewodnikowi, to takowego ograniczenia nie ma.
Chyba się cos sypie ta konstrukcja „wolnego przewodnictwa”, nie do końca ja Pan przemyślał, no chyba, że to głównie chodziło o pańskie interesy.

Tak z ciekawości. Gdyby TPN zlikwidował wszystkie szlaki znakowane w Tatrach z zakazem wejścia. Jednak przy wynajęciu przewodnika, można by uprawiać w nich turystykę, czy to narzucaniem i przymusem przewodnickim? Nie widziałby Pan w tym problemu?

a dlaczego tylko z przewodnikiem?, a jak bedzie mi towarzyszył jakiś naukowiec biologii, albo wybitny znawca przyrody Białowieskiej. Uważa Pan, ze ten przewodnik jest kimś lepszym od tamtych?


Widzę bardzo duża niekonsekwencje w Pana działaniu.

A no widzisz powoli dochodzimy do sedna sprawy. Abstrahując od znachorów... bo to jednak jest temat dość śliski jak dla mnie - tak samo w turystyce "konwencjonalni przewodnicy" - czy to miejscy, czy terenowi - nie są w stanie fachowo obsłużyć grup o szczególnych wymaganiach czego dowodem jest choćby posłany przeze mnie wczoraj skan, i nie wolno zabraniać pracy przewodnikom "niekonwencjonalnym". To jest cel akcji "Wolne Przewodnictwo" a nie "oszukiwanie klientów" czy zatrudnianie osób nie nadających się do wykonania jakiegoś zadania, czy czegokolwiek jeszcze czym tu niektórzy plują.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Ja to widzę tak - jeśli jakaś wycieczka przyjeżdża w Tatry i mają osobę, która weźmie na swoje barki przewodniczenie grupie (oczywiście musi się znać w stopniu dostatecznym na sprawie) i weźmie za nią odpowiedzialność, to po co im przewodnik? Oczywiście mówię o szlakach ogólnodostępnych. Jeśli nie, wynajmują przewodnika i po sprawie.

Jeśli mowa o pojedynczych jednostkach - każdy ma swój rozum, jeśli chce iść na Gerlach dla przykładu sam, wie, że da radę, niech idzie, najlepiej nie sam, z kolegą czy też koleżanką na przykład. Kto zaś nie czuje się za bardzo na siłach i z topografią jest na bakier, może wynająć przewodnika i gitara.

Jak dla mnie sprawa jest prosta...

_________________
Najlepszy reset tylko w górach

Cytat:


Ha, to jest dobre pytanie. Ja podałem te parę przykładów zarządzeń które "de jure" są w porządku, abstrahując od tego czy "de facto" są uzasadnione czy nie.

Co do Białowieży: Ja tak nie uważam, ale dyrektor parku białowieskiego tak uważa. Przewodnikiem może być gospodyni domowa z Białowieży, która może nawet nie rozróżniać gatunków drzew byle miała aktualną legitymację i opłacone składki, i podbite ileś tam w roku tzw "szkoleń" czyli nasiadówek organizowanych po to aby skutecznie wykluczyć z grona przewodników tych, co nie mieszkają na miejscu.

Lista absurdów uprawianych przez parki narodowe jest ogromna, TPN i tak jest jeszcze megacywilizowany, w prowincjonalnych parkach nizinnych już jest jakiś feudalizm totalny. Ale to jest forum górskie więc nie wyjeżdżajmy z tematu. Jak kogo interesuje zapraszam na http://parkwatch.blog.pl

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Nie, absolutnie nie widzę. Celem akcji W.P. nie jestspowodowanie aby każdy mógł chodzić zawsze i wszędzie po terenach parków narodowych czy innych miejsc szczeglónie chronionych niebezpiecznych itp. Celem jest tylko [b]deregulacja zawodu przewodnika na szczeblu państwowym. Podobnie jak deregulacja zawodu "instruktora rekreacji ruchowej" który nastąpiła rok temu. Tak, był taki, przypadek.




Nie, dlaczego, na Słowacji mamy wolne przewodnictwo. W zestawieniu zawodów regulowanych na stronach Komisji Europejskiej Słowacja nie figuruje.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

dobra, ok. zostaje zniesiony obowiązek przewodnicki w górach.
jak myślicie (obaj z kolegą Lechem), będzie porządek, czy nie?
rozpierzchnie się towarzystwo wycieczkowe wszędzie, gdzie tylko fantazja pozwoli i dopiero TOPR będzie miał roboty...

Naczelnik wspomina coś tam o dolinkach - ok. niech sobie wycieczka, czy też grupa zorganizowana lezie sama. dajecie gwarancję, że się stawi w komplecie przy schronisku? nie, bo takiej pewności nikt nie będzie miał. jednemu przyjdzie do głowy to, drugiemu tamto. może nie musi to wyglądać tak, że jest taka grupa - że użyję Waszego sformułowania - zmuszana do wynajmowania przewodnika.
a jakie kompetencje ma pani od muzyki? może opowie coś o geologii, faunie i florze Tatr? o nazewnictwie szczytów nie wspominając...

dyskusja dyskusją, i tak złotego środka nie wypracujemy...

P.S. dobra, uwalniamy zawód przewodnika. będzie ich, jak przysłowiowych grzybów po deszczu, jak mrówków... jak to się będzie miało do jakości usług? raczej kiepściutko... rynek wszystko zweryfikuje?

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Zawsze w wyniku zwiększania konkurencji jakość rośnie i ceny spadają. Nie odwrotnie.

A po cholerę?

Dzieciaki zaiwaniają cały rok w szkole, wbijają do łepetyn coraz bardziej napchane programy, potem godziny korepetycji, nauki języków i czego tam jeszcze.. przyjeżdżają na te parę dni odsapnąć na powietrzu a wy im jeszcze chcecie czymś zanudzać?

Turystyka studyjna, obserwacje przyrody - ptaków, roślin, itp. to jest dla ludzi w "sile wieku" i emerytów którzy się nudzą w swoich monotonnych zajęciach i chcą zrobić na urlopie coś dla odmiany.

Ech, na górach to wy się może znacie ale na potrzebach turystów nie bardzo

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Oczywiście. A teraz w ramach sprawdzenia jak działa weryfikacja rynkowa podaj się osobiście za chirurga, który za darmo (żeby być równie konkurencyjnym co państwowa służba zdrowia) i bez kolejki (a tutaj masz nawet przewagę) zoperujesz komuś płuco u siebie na wersalce. I zobacz jakie dzikie tłumy będą przychodzić.

a teraz się nie rozpierzcha? przecież na popularnych szlakach w sezonie są takie tłumy że jest jedna ciągła procesja

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

A nie przewidujesz innej możliwości, że jest on wygodny, ma kasę i woli aby za niego załatwiło takie sprawy biuro turystyczne? Nie przyszło nikomu z waszej kliki do głowy, że istnieją grupy klientów biur turystycznych, którzy nie życzą sobie przewodnika i nie chcą wysłuchiwać jego ględzenia, tylko żądają aby zaznaczono w umowie, że grupą ma na szlaku kierować dajmy na to pan Kaziu - pracownik tego biura - który dał się wielokrotnie poznać jako doskonały organizator i doświadczony kierownik wycieczek? Że wędrowanie po górach pod przewodnictwem takiej osoby sprawia im przyjemność?

Więc jak? Nadal przymus, czy zgodnie z art. 30 ustawy o usługach turystycznych grupę może na podstawie szczególnej umowy prowadzić osoba o innych kwalifikacjach niż licencjonowany przewodnik? A może macie w d... przepisy nadrzędne nad waszymi licencjonowanymi przemyśleniami?

_________________


Lech

od tego to jest Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej...

_________________
Najlepszy reset tylko w górach

I to jest właśnie sedno sprawy i wyjaśnienie przyczyn chorego myślenia i specyficznej mentalności skostniałego środowiska przewodników górskich.

_________________


Lech

Odpowiedź na to pytanie z mojej strony miałeś w tym wątku wiele razy, a ostatnie na 6-stej stronie wątku 15 XI o godz. 10,13, a łopatologicznie: na 5-tej str. 14 XI o godz. 9,31
W dalszym ciągu ponawiam, Lechu CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM lub w ogóle czytaj, bo mam wrażenie, ze tego nie robisz

Każde jest skostniałe jeśli ma nadane specjalne przywileje od Państwa.

Nie. Nie odpowiedziałeś na pytanie o turystę indywidualnego, czy nie przewidujesz innej możliwości, że jest on wygodny, ma kasę i woli aby za niego załatwiło takie sprawy biuro turystyczne? CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM I ODPOWIADAJ W NA TEMAT, A NIE WYBIÓRCZO - JAK CI PASUJE...

_________________


Lech

Lechu, nie ośmieszaj się , Juz nawet nie pamiętasz o co pytałeś? :

Gdzie tu masz w pytaniu o turyście indywidualnym? Lechu, Ty nawet swoje teksty nie jesteś w stanie czytać ze zrozumieniem


Jak najbardziej ma takowe prawo. Dopóty w górach sam bierze za siebie odpowiedzialność to jest turysta indywidualnym, gdzie logistykę wyjazdu zrobiło za niego biuro podróży.
W momencie, gdy wynajmie przewodnika, który za niego bierze odpowiedzialność, to przestaje być turystą indywidualnym, lecz klientem owego przewodnika. Wyjątkiem jest, gdy zatrudnia przewodnika tylko dla informacji o terenie.

Tak? Ja nie muszę pamiętać, bo pytanie o turystę indywidualnego nadal figuruje. A zaczyta się tak Nie odpowiedziałeś na nie, tylko wybrałeś sobie ostatnie pytanie o ustawę o usługach turystycznych i bezczelnie tylko je zacytowałeś wyrywając z szerszego kontekstu... nie ośmieszaj się

_________________


Lech

Akurat te zapisy ustawy w których jest mowa o "opiece" krytykują nawet sami przewodnicy i dziś. Jak jeden przewodnik może się "opiekować" grupą np. 40 osób. Każdego prowadzić za rękę?

Dlatego w większości nowoczesnych krajów nie ma regulacji zawodów przewodnickich na poziomie państwowym bo tego się NIE DA precyzyjnie zdefiniować - czym jest przewodnik, co ma robić a czym nie jest i czego mu niby nie wolno. Nadmierna regulacja de facto szkodzi i klientom i dobrym przewodnikom którzy bez problemu znajdą sobie klientów. A komu służy - wiadomo.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

I taka forma jest de facto, jak znam rynek najpopularniejszą obecnie formą komercyjnej turystyki w górach (mówię o tych górach średnich czy niskich nie jakieś Matterhorny). Pakiet noclegi + transport bagażu + mapa i opis trasy, turysta wędruje sam. Przewodnicy są na łatwych, znakowanych szlakach niepotrzebni.

I jak czytam te rozporządzenia o milionie różnych kwalifikacji przewodników beskidzkich sudeckich takich, srakich, w kraju gdzie góry zajmują może z 1/10 terytorium a takich to czasem mi się wydaje że to jakaś operetkowa science fiction.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org