Forum portalu turystyka-gorska.pl

No ale zasadniczo się w tym wypadku nie da, bo jednak nadal zbyt dużo o wypadku nie wiadomo. Można co najwyżej snuć domysły, a domysły nie są wiele warte.
Lepsze są analizy "problemów" z których wyszło się cało, bohaterowie wydarzeń przeżyli i mogą dokładnie przeanalizować wydarzenia i wyciągnąć wnioski dlaczego coś poszło nie tak. Pojawiło się kilka tego na forum i dobrze, ja jedynie się martwię, że są mało eksponowane.
Jak sam wiesz dla mnie materiałem do analizy jest w zasadzie każda moja poważniejsza górska wycieczka, rzadko kiedy jestem w stanie naliczyć mniej błędów niż trzy do pięciu. Jak to się mówi "mam niezłą pamięć, wciąż popełniam te same błędy co dziesięć lat temu"! Oczywiście nie należy negować tej wartości, że przynajmniej jestem ich świadomy.

Co do Marcina pozostaje mi chyba zapalić świeczkę.
[']

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

grubyilysy prorok

_________________
wiśnia jest wiśnia

Nie. Raczej skłonność do refleksji połączona z szczyptą autoironii. Bardzo cenne cechy. Spieramy się czasami, ale należy umieć "oddać cesarzowi co cesarskie".

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Tylko nasza wiedza ogranicza się ,jedynie do tego co podali w mediach.
Jedyne co można to spekulować ,bawić się w domysły ,nie mamy nic pewnego. Zawsze byłeś przeciwnikiem oceniania tego co ludzie robią w górach z perspektywy kapci i fotela.
Każdy ma jednak swoje zdanie na ten temat i robi jak uważa.

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

grubyilysy napisał:

Ja jednak zaryzykuję i przedstawię wersję wydarzeń jaka wg mnie mogła zaistnieć:

Po rezygnacji z Alp Walijskich, Marcin odpuścił także atakowanie Mont Blanc i postanowił zrobić sobie wycieczkę do "widokowego" schroniska Couvercle (w końcu trudno wziąć urlop, pojechać w góry i nigdzie nie iść). Nic nie wskazuje na to, by planował pójść potem gdzieś wyżej (np. atakować Aig. du Verte).

3 lub 4 XII wyszedł/wyjechał kolejką na Montenvers i zszedł po drabinach lub zjechał kolejką na lodowiec.
Wycieczka miała być lekka i pewnie jego głównym zmartwieniem było czy dolna część Mer de Glace jest możliwa do przejścia w pojedynkę- bez asekuracji. Latem nie ma z tym problemu gdyż droga przez ten lodowiec biegnie głównie piarżyskami i morenami, a szczeliny są dobrze widoczne i łatwo je ominąć.

Zimą rzecz się ma inaczej, bo wszystko przysypane jest śniegiem i wygląda to tak:
http://www.mariusztravel.com/zdjecia/fr ... abella.JPG
http://www.mariusztravel.com/zdjecia/fr ... abella.JPG
źródło: http://www.mariusztravel.com/fotografie ... fie158.php

Mimo wszystko to dosyć popularna trasa i na pewno była przedeptana/rozjechana, więc Marcin zdecydował się na kontynuowanie wycieczki przez lodowiec (ktoś spotkany mógł mu też powiedzieć że z przejściem nie ma problemu).
Nie jest to oczywiście zgodne z "regułami sztuki" i można to oceniać jako błąd, ale z drugiej strony takie ślady na płaskich i popularnych lodowcach omijają zwykle niebezpieczne strefy szczelin i ryzyko wpadnięcia jest stosunkowo małe.

Po przejściu lodowca dotarł do drugiego odcinka z drabinami.
W przewodniku J. Babicza, D. Tkaczyka "Alpy" opisany jest on tak:

Jeżeli Marcin korzystał z tego przewodnika to mógł wyobrażać sobie to tak: lodowiec - kilka drabin - spacerowa ścieżka do schroniska, czyli poza lodowcem nic specjalnie trudnego/niebezpiecznego (przynajmniej ja bym sobie tak to wyobrażał na podstawie takiego lub podobnego opisu).

W rzeczywistości ten odcinek (oraz cała droga Montenvers - schr. Couvercle, i z powrotem) wygląda tak (latem):
http://www.youtube.com/watch?v=7n25c1eVMeU (od 1:28 )
Zimą trzeba do tego dodać śnieg i oblodzenia.

Stąd wysnuwam hipotezę, że przyczyną wypadku były niespodziewane trudności jakie Marcin napotkał na odcinku między lodowcem Mer de Glace a schroniskiem Couvercle.
Nawet jeżeli miał ze sobą uprząż i jakieś pętle z karabinkami, to w momencie gdy wszedł wyżej mogło być już za późno na jej zakładanie/konstruowanie lonży.

A może było tak, że Marcinowi te trudności nie sprawiały problemów?

W którymś momencie jednak nieszczęśliwie poślizgnął się (przyczyną mogło być oblodzenie elementów metalowych lub skały, obsuw śniegu, kawałka lodu, spadający kamień...) i doszło do tragedii.

EDIT: Oczywiście mogę się mylić, bo przyjąłem dość sporo założeń, a informacje z mediów są bardzo skąpe i na dobrą sprawę nie wiadomo nawet na ile rzetelne.
Chciałbym też dodać, że rozumiem Marcina, jestem daleki od stawiania jakichkolwiek osądów i jest mi Go po prostu bardzo szkoda.

Wszyscy czujemy się oświeceni.

gruba kreska

[']

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto

[*]

[']

_________________
Wibbly wobbly timey wimey... Stuff

Mazio napisał:

Gwoli wyjaśnienia- nie napisałem tych wynurzeń w celu popisania się czy chęci "poplotkowania" o tym co się stało.

Jeżeli jednak na wszystkich ogólnopolskich portalach powielana jest jedna wiadomość (na zasadzie Ctrl+C - Ctrl+V), w której najbardziej rzucającym się w oczy zwrotem jest oskarżenie że był nieodpowiednio wyposażony, i które to stwierdzenie stanowi doskonałą pożywkę dla wszelkiego rodzaju hien, to chciałbym żeby przynajmniej na takim forum jak to, rzecz była przedstawiana w sposób mniej uproszczony i chociaż po części oddawała punkt widzenia osoby, która sama bronić się już nie może.

[*]

A wedug mnie to "zależy" ... zależy jakie pytania ...
Zgadazam zię Maćkiem, że zawsze jest miejsce, nie zawsze czas, aby sensowne pytania zadawać. Część reakcji forumowiczów była ewidentnie na gdybanie vikinga59, które, według mnie, było faktycznie trochę bezcelowe. No bo dlaczego Marcin akurat tego dnia wybral się akurat tam ? Abo dlatego bo taką podjął decyzję i nigdy się nie dowiemy dlaczego. Miał swoje powody i celem nie musiał byż żaden okoliczny szczyt. Może to miał być taki kondycyjny wypad skoro towarzystwo na inne cele go zawiodło. Może jakaś dupówa nagle zaskoczyła go na trudnym odcinku.

Uważam też, że nadal mamy za mało informacji by definitywnie winić tu brak lonży itp itd. A może miał tylko improwizowaną ? Może poleciał a taśmę szlag trafił ? Możemy sobie tak trochę bez sensu gdybać w nieskończoność i nic praktycznie z tego nie wynika ...

Wydaje mi się, że Marcin prawdopodobnie popełnił kilka fundamentalnych błędów o których powinno się dyskutować. Wydaje mi się, możecie się ze mną nie zgodzić, że wychodząc samotnie nikogo nie powiadomił o celu swojego wyjścia. Być może nic by to mu nie pomogło (nie znamy szczegółów) ale przynajmniej obszar poszukiwań byłby zawężony i być może odszukano by go dużo szybciej. Dla mnie jest to najważniejszy wniosek z tego tragicznego wypadku, który dedykowałbym nam wszystkim i wszystkim odwiedzającym to forum.


To tyle ... czas na shut up ...

_________________
GŚ TG

Moim zdaniem, nie powinno się analizować wypadków, w których ktoś zginął, a nie było świadków, głównie ze względu na szacunek dla zmarłego, gdyż zapewne będą różne wersje zdarzeń, cześć z nich krzywdząca.
Wypadki nie zawsze są w wyniku popełnionego błędu, wiele z nich jest związanych ze świadomym podjęciem większego ryzyka.
Np. mamy tu na forum relację z wejścia na Zadni Granat z drogą przez żleb. Bezpieczniejszym jest wejście przez Kozia Dolinkę. Gdyby zdjęła ich lawina w tym żlebie, to oznacza, ze popełnili błąd, wybierając bardziej ryzykowny wariant?... nie, wybrali większe ryzyko.
Podobnie jest ze samotnym poruszaniem się po lodowcu, czy samotnym zimowym chodzeniu, gdzie zdecydowana większość turystów „solowych”, dokładnie zdaje sobie sprawę z większego niebezpieczeństwa, jednak to ich życie i ich decyzja.
Nie nam jest ją oceniać.

Zawsze przeca można dla analizy wymyśleć przykład „wirtualny”, który jak najbardziej się może przydarzyć, bądź z naszego doświadczenia, lub taki, który był wiele lat temu i nikt go już nie będzie łączył z jakąś konkretną osobą.

Nawet co do tego nie możemy mieć 100% pewności. Może 99.999% ale nie 100%.
I generalnie zgadzam się z tym co napisał chief. Dlatego w/s pozostawienia wiadomości napisałem specjalnie "prawdobodobnie" bo pewności mieć nie możemy. Być może jednak wiadomość pozostawił, może posłał SMSa ale z jakiegoś powodu SMS nie dotarł, wiadomość została przegapiona lub się "zapodziała". Zbyt daleko siedzimy od sprawy by na serio próbować wyciągać jakieś kategoryczne wnioski.

_________________
GŚ TG

Po raz kolejny potwierdziło się że łatwy szlak latem, zimą jest o wiele trudniejszy i niebezpieczny.

Skoro napisali że spadł to znaczy że zapewne miał jakieś obrażenia o tym świadczące.
Jeśli napisali że nieodpowiedni ekwipunek to zapewne właśnie chodziło o nie użyciu uprzęży i lonży przy przechodzeniu tej ściany z drabinkami i resztą żelastwa.

O rety ... Gadacie na Onet, a sami z mojego posta zrozumieliście tylko to co chcieliście zrozumieć ...
Może przeczytajcie fragment który stanowi meritum wypowiedzi, powoli jeszcze raz ...

[*] R.I.P. Kolego

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

Moim zdaniem, nie powinniśmy podchodzić do sprawy w taki sposób, czy mogliśmy/nie mogliśmy czemuś zapobiec.
Forum, to miejsce „suchej” informacji i na tym powinniśmy pozostać, bez analizy, co ktoś potem z tym zrobi.
Istotne jest to, aby te nasze informacje udzielane innym, były w miarę rzetelne i przemyślane, dlatego warto uważać, co się pisze, gdyż czasem drobna różnica w słowie/zdaniu, może mieć zupełnie insze znaczenie, jak np. jeden z userów napisał:

(Dotyczy Kościelca zimą).
Jeden zwrot: „da się”, co może sugerować, że w zimie DA SIĘ wejść na Kościelec bez sprzętu.
Czyż nie lepiej użyć: „dało się”, co jednoznacznie by sugerowało o warunkach, jakie panowały, gdy autor posta tam wchodził?

Co do samych dyskusji „technicznych”, to może warto, jak wcześniej wspomniałem założyć na Forum nowy pokój, do tego rodzaju dyskusji lub konkretne wątki.

A jeśli mogliśmy ?

Musimy sobie z tego zdawać sprawę, ze czasem nasze porady/wskazówki/informacje mogą spowodować, ze dzięki nim ktoś pójdzie w dany rejon i będzie miał tam wypadek.
Kiedyś miałem z tym spory dylemat, jak zacząłem pisać opisy zimowe. Zdawałem sobie sprawę, ze ktoś pod ich wpływem może tam pójść i zrobić sobie krzywdę… bez nich, nic by się temu komuś nie stało. Miałem problem z odpowiedzialnością za własne słowo.
Jednak doszedłem do wniosku, że na takiej zasadzie, to strach by było z kimś, o czym kolwiek rozmawiać. Zacząłem to traktować, jako suchą informację, a odpowiedzialność za siebie bierze czytający.
Podobnie jest z Forum, które powinno służyć tylko, jako informacja, jednak nie powinna ona wprowadzać kogoś w błąd. Powinna być przemyślana.

Co do Chariota, uważałem go za osobę, nawet nieco przewrażliwioną pod względem bezpieczeństwa (czekan w czerwcu) i dalej po jego śmierci za takiego go uważam. Jego śmierć mogła być zwykłym nieszczęśliwym wypadkiem, który może się przydarzyć każdemu z nas.

popełniliśmy błąd polegający na pójściu nie w tę stronę. zamiast podążać w prawo Kozią Dolinką poszliśmy trochę w lewo i do góry właśnie w ten żleb. gdyby zdjęła nas lawina to być może nie byłoby co zbierać. u wylotu żlebu były odsłonięte kamulce...
na lewo od Bartka widać głaz, a za nim te kamulce, którymi kończył się żleb:

fakt, że poruszaliśmy się bokiem żlebu po skałach wcale nas nie usprawiedliwia. w razie upadku nie byłoby jak wyhamować, gdyż śniegu było po pas, a nawet więcej i był naprawdę sypki... im wyżej w żleb się pchaliśmy tym było trudniej, aż w końcu padło hasło - wycof. jednak wycof był jeszcze bardziej ekstremalny (ze względu na nastromienie) niż pchanie się dalej pod górę, dlatego jednak poszliśmy w górę.

co do Chariota - nie znam terenów, w których zginął, nie znam przyczyn, nie wiem, czy popełnił błąd... jest mi Go cholernie szkoda mimo, iż osobiście nie miałem okazji Go poznać...
R.I.P

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Wybacz Pawle, ale nie widze sensu analizowania tej sprawy, gdyz z braku odpowiedniej i wystarczajacej wiedzy nie jestes w stanie wyciagnac wlasciwych wnioskow, ani nawet zadac wlasciwych pytan. Kazdy z nas bedac w gorach podejmuje tysiace decyzji, czesto jedna bledna moze sie dla nas tak skonczyc. Jedyny sensowny sposob zdobywania doswiadczenia w tej materii to praktyka, zgodnie ze starym powiedzeniem, ze gdybys wiedzial, ze sie przewrocisz to bys sie polozyl.

Dlatego nie zabieralem glosu w calej te sprawie wychodzac z zalozenia, ze nic nie wiemy na ten temat. Dzis wiemy jedno - Chariot nie zyje. Mi wystarczylo "zapalic" mu maly internetowy ogarek i choc to zwyczaj jakiego nie lubie, wyeksploatowany przez wszelkiego rodzaju tabuny zadnych sensacji internautow, to w tym wypadku wydaje mi sie to sluszne, bo byl on naszym wirtualnym kolega, z ktorym laczylo mnie to samo hobby.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto

Serio myślisz, że to dla bezpieczeństwa ?

Hmm, pierwszy błąd to podejście pod żebro, drugi pod żleb... topo się kłania

Jak Wy uznajecie, ze popełniliście błąd, to oznacza, ze popełniliście.
Są też tacy, którzy ten żleb traktują, jako jeden z wariantów wejścia (bynajmniej nie ja).

Trudno mi tu was oceniać. Jeśli ten głęboki śnieg był już w dolnej części żlebu, to decyzja o kontynuacji podejścia nim, nie była zbyt szczęśliwa.
Jak warunki śnieżne zaskoczyły was wyżej i cliwo było wrócić, to podejście skrajnią żlebu, było jak najbardziej prawidłowe, przynajmniej wg mojej oceny.
Czasem tak jest, gdzie, aby idąc bezpieczniej lawinowo, to trzeba wejść w trudniejszy teren, oczywiście na swoje techniczne możliwości, a raczej was one wtenczas nie przerastały, ot... trochę więcej adrenaliny.

W mojej ocenie, tak. Nie uważam, aby nosił go dla pozerstwa.
Zadaniem dziaby jest m.in. możliwość wyhamowania podczas niekontrolowanego zjazdu, czy to będzie w żlebie, czy na stoku zima, czy tez na płacie wiosna, czy latem, nie ma to dla mnie znaczenia. Konkretna rzecz, do konkretnych celów.

Oj chefie, aleś Ty naiwny ...
Przecież on ten czekan wziął ewidentnie z niewiedzy, a że nie chciał lub nie mógł się do niewiedzy przyznać, przez kilka stron dość zabawnie udowadniał że chodzi o bezpieczeństwo.

Myślę, że trochę nie na miejscu byłoby roztrząsanie tego tematu w tym wątku.

W jakimś inszym miejscu (nie pamiętam gdzie), była juz na ten temat dość długa dyskusja i wydaje mi się, że każdy zainteresowany określił tam swoje zdanie.
Jak najbardziej takową dyskusje mogę podjąć o celowości lub nie, brania dziaby w czerwcu... ale nie w tym wątku.

A dlaczego tak myślisz ?

Wystarczy przeczytać tytuł wątku.

Myślę, że nie ma co tego tutaj roztrząsać. Nikomu pożytku żadnego to na pewno nie przyniesie.
"O zmarłych dobrze, albo wcale"

Daj sobie już spokój.
Temat był już chyba kiedyś roztrząsany, więc nie rozumiem po co wracać do niego?

Co do wniosków i analiz z wypadku - ciężko cokolwiek widzieć, skoro najprawdopodobniej nie było tam nikogo poza Marcinem. Jest tylko jeden żelazny wniosek, który pewnie wszystkim powtarzano sto razy na różnych kursach - w zimie nie chodzi się samemu po górach. Choć muszę przyznać, że sama uprawiam tą głupotę.

Mi się wydaje, że Chariota paliły trochę wewnętrzne ambicje, a co niektóre wypowiedzi na forum podsycają takie coś. Nie każdy potrafi czytać to co inni piszą pod jego adresem ze stosownym dystansem. To forum akurat zrzesza pewną grupę ludzi o takim samym zainteresowaniu i sprawia, że użytkownik może utożsamiać się z tą grupą i brać sobie do serca co się tu wypisuje.

Być może zbyt często tu nie piszę, ale czasem widzę posty, gdzie ktoś próbuje pokazać przy pomocy ironii, wyśmiania itp. jakiż jest lepszy od drugiej niedouczonej i niedoświadczonej strony. Osobiście mnie to ni grzeje, ni ziębi, ale nie każdy podchodzi do tego jak ja.

_________________
Zapytałem cię, ki diabeł w góry ciągnie was,
po co się pchać na szczyt, i na co toto wam,
kto normalny by na te parszywe skały lazł?
Roześmiałaś się, mówiąc: - Spróbuj sam...

Moim zdaniem, nie jest to głupota, ale świadomy wybór, większego ryzyka. Lubię samotne łażenie. Istotne, aby wiedzieć, jakie mogą być tego konsekwencje.